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第4回(仮称)自治振興条例検討委員会 議事録

  • ID:12379

開催概要

日時 令和4年3月16日(水曜日) 午後6時30分~午後8時30分

場所 産業文化会館 1階大会議室

出席者

(敬称略)

・委  員 11名 福嶋浩彦、中田華寿子、長谷 忍、福増久美子、山下忠史、山本 治、植田利江子、田中昭美、藤野勝弘、西垣 亮、五島圭子

・市事務局 自治振興室 藤田室長、田邉室長補佐、赤松主査、今北主事

・構想日本 石渡、平山

欠席者

(敬称略)

  • なし

次回について

  • 2回の議論を基に修正した骨子案を基に意見・議論する。

◆内容

開会

議事

(1)意見交換

福嶋会長) 前回いろいろな角度から活発な議論をいただいた。本日の資料は前回の議論を踏まえて提案されたもの。
網掛け・アンダーライン部分が修正した部分である。修正部分を簡単に説明する。

  • 3行目
     市民活動団体・非営利活動団体は、単に単語の抜けがあったため、修正
  • 5~6行目
     前回議論の中で出てきた、特に若い世代における活動の形。必ずしも組織や団体にとらわれず、テーマに共感した人たちが展開するコミュニティ活動を加えた。これは(Ⅲ)用語の定義にも④として追記している。
    前回の議論で「市民活動団体」という言葉がしっくりこない、自分たちがそう呼ばれても分からないということで、何かいい言葉がないかと考えてみたが、なかなか難しい。市民活動団体というのを変えるよりは、新たに「コミュニティ活動」と追加した方がいいのではないかと感じ、提案させていただいた。
  • 8行目以降の部分
     元の案では地縁的な団体の課題だけを入れていたが、いわゆる市民活動団体についても、若手がいなくて困っている団体が多いという説明がなされたので、その状況を加えている。
    そのあと、「担い手を育てる」という部分は、ちゃんと前文に加えた方がいいというご意見を踏まえて追加している。
  • 最後の3行
     「みんなが」と書いていたが、もう少し世代を具体的に描いた方がいいのではないかというご意見があったため、「子どもから子育て世代、そして高齢者まで誰もが主役となり」と書き加えた。すべての世代、とくに「子育て世代」を強調した方よいと思い、入れた。
  • (Ⅰ)「共助」のみとなっていたため、協力・連携を加えた。
     ①では、コミュニティ活動参加者を加えた。③も同様に。
  • (Ⅲ)用語の定義
     括弧の中はボランティア団体という言葉もいろいろ議論になる、様々な考え方があるという意見が出たので、団体の法的な位置づけを、法人格を持っていない任意の団体、NPO法人、などと形式的な面に徹してはどうかと、修正している。
     ④はコミュニティ活動参加者を加えた。
  • (Ⅳ)1行目
     「共助」だけとなっていたが、協力・連携を加えた。「まちづくりに不可欠な自助・共助・公助」も加えた。共助をイメージでわかる人もいるが、ピンとこない方もいると思うので、わかりやすく自助・共助・公助と列挙する形とした。
  • (Ⅴ)市民に期待する役割
     前回、理念条例だからと市民に何も求めず、何も動きがないのは残念だ、という議論があった。そこで、あくまで「期待する役割」だが、「共感する事業に参加する」ということを追記している
     今日は(Ⅴ)からの議論になっていくと思うが、以上の修正について、ご意見があればお願いする。これで確定というわけでもない。最後までみたあと、もう一度全体を眺める予定。
     骨子案の説明は前回一通り終わっているので、(Ⅴ)~(Ⅸ)までの期待する役割について、「市民等」それぞれに期待する役割をここで書いているのでご意見をいただきたい。

藤野委員) (Ⅴ)①で「自分ごと化するよう努める」となっているが、ほかのところは「~する」という書き方になっている。①も合わせて「地域のことを自分ごと化する」でいいのではないか。

福嶋会長) たしかにほかの部分と合わせた方がきれいではある。なんとなく、「自分ごと化する」というのが新しい言葉だから遠慮がちな表現なのかなと。なぜここだけ違う表現なのかと言われたら説明が難しいと思う。

 

西垣委員) 地域の問題というのは様々なことがある。「自分ごと化する」と決めつけていいのか。これを一般公開すると、子育てやらごみやら防災やらいろんな問題を「自分ごと化する」と決めつけてよいのか。

 

福嶋会長) 「地域の問題すべてを自分ごと化する」と決めつける意味ではないので、地域の問題の中で自分と関わりがあったり興味があったりと。そういう意味ではほかのところと違うのかもしれない。共感できるものには参加するということを期待しているが、全部を自分ごと化しましょうと言われても大変だから、「努める」にしているのかなという気もする。

 

中田委員) 「自分ごと化する」以前の、「地域に向けて率先して関心を持つ」というプロセスが加われば、それを自分ごと化するという流れになるのではないか。

 

福嶋会長) 「地域の問題に関心を持ち」という言葉を入れるということですね。どうでしょうか。

 

山下委員) この文章そのものが条文になるのか。

 

福嶋会長) ストレートに条文になるわけではないが、ベースになるもの。

 

山下委員) このままでいいのではないか。ここにいる方は「努める」の使い方を理解されていると思うが…。

 

長谷副会長)全体的に見てしっくりこなかったことがある。コミュニティ、自治会・地域コミュニティ協議会は地域に根差した団体。もう一つはアソシエーション。ある特定の目的をもった団体をひっくるめた言い方になっていると思う。
しかし地縁の地域コミュニティは「生活課題」への取り組みが中心。だから楽しいこともあれば楽しくないこともある。
ではアソシエーションは、というと、たとえば趣味の世界に生きるという団体は、「生活を充実させる」という意味合いがあると思う。地域特性を問わない。市域全域どこでも入れるし、抜けられる。コミュニティとアソシエーションとを同等に考えるというのが…言葉でどう表現すればいいのか、難しいのではないか。地域の問題に関心をもつ、というのが自分ごと化するというのが文脈としてはわかりやすいと思うが、コミュニティとアソシエーションの性格や動き方、自治に対しての関与の仕方は違う。それをいっしょくたにして条例の中に入れてしまうというのは難しい気がする。

 

福嶋会長) 今回、コミュニティとアソシエーションをいっしょにしているのではない。「完全に趣味の団体」は対象にしていないと考えている。市民等でくくっているのは市民ひとりひとり、自治会・地域コミュニティ協議会、非営利団体など、それから事業者である。自治会というのは地域団体。それと趣味の会ではなく、子育てだったり環境だったり高齢者、障がい者の問題だったり、公益的な活動に取り組んでいる団体をイメージしている。地域ごとではなくテーマごとの団体なので、期待するものを一緒に書くのではなく、役割はそれぞれ書き分けるという形にしている。

 

長谷副会長)はい。

 

福嶋会長) それでは市民に対しては意見はいただいたということで、保留にしておく。「自治会」に期待する役割はいかがか。

 

長谷副会長)このような感じでいいと思う。

 

福嶋会長) 「地域コミュニティ協議会」の役割については。当事者じゃなくても大いに結構だが、コミュニティ協議会会長の山下委員はいかがか。

 

山下委員) 条例としてはいいのではないか。前回の意見を反映されているのではないかと。

 

福嶋会長) 逆に自治会のないところで代替的な活動をされている山本委員はいかがでしょうか。

 

山本委員) 前にも申し上げたが、私のところは自治会がない。長五小校区。地域コミュニティ協議会の役員も行っている。私の地域もだが、長岡京市は、古くから住んでいる方と新しく来られた方との住民間のギャップがあると思う。
古くからの方の意見が前に出がちで、新しい方がものを言いづらいというか。ものすごくギャップがあると思う。自治会に入らなければ子供会に入れないなど、へだたりが非常に多い。

 

福嶋会長) そういう意味でも、自治会には強制するものではないが、自治会に期待する役割としてはこういったものでよいということか。

 

山本委員) はい。

 

福嶋会長) 植田委員、自主防災会の活動を自治会とともにされている中で、どうお考えか。

 

植田委員) この通りでよいと思う。

 

福嶋会長) 共感による活動、組織や団体にこだわらない活動ということも今回入れたが、前回ご意見をいただいた田中委員はいかがか。
広く意見を言っていただければ。

 

田中委員) 「非営利の活動」の解釈も様々だと思う。どういう表現がよいのかわからないが、条例を基本に考えたとき、どういうものを指すのか。

 

福嶋会長) 非営利は、NPO法を含めて法律上の規定があり、明確だと思う。収益を得てはいけないというわけではない。自分の活動に投資することは可能だが、自分の生活に使ったり豊かにするために使ったりはダメということ。

 

田中委員) 言葉は調べたことがあるので、そのように書いてあるのは知っていた。

 

福嶋会長) 田中委員はいろんな活動をされていて、立ち上げるときは非営利に限らないというのもある。それは「事業者」に入っていくのかなと。

 

田中委員) 営利目的もあるが、そういう形の団体もあっていいのかなと。事業者という分類が正しいのかはわからないが、そういう人たちの方がもしかしたらまちづくりの活動はうまくいくのではないのかなと。

 

福嶋会長) どちらが優れているということはない。事業者になって会社を設立していくのも地域に貢献していくということだと思う。

 

田中委員) そうですね。
先日、市民参画協働懇話会(自治振興室の別の会議)に出席したが、そこでも同じような話題があった。実際に自治会に入る人は少ない。言われていたのは、「だれがどこに属するとかではなく、みんなで一緒になってやればいいのでは?」と言う方が、たしか自治会関係の委員でいらっしゃった。
こういう考えは、若い方にも賛同されやすいと感じた。

 

福嶋会長) 条例の組み立てとして、団体にこだわらず、共感するテーマによって動く活動を「コミュニティ活動」としている。みんなが一緒にやればいいんじゃないかということは、まちづくりの担い手が協力・連携する、情報交換する、などをそれぞれの期待するところに書くとか。

 

田中委員) 皆が思っていることは同じことだと感じるが、条例になってしまうと変わってしまうかも。
求めている形は、世代を超えて皆で一緒にやって、担い手を増やして、新しい人たちが入るということ。ルールがあるほうがやりづらいこともあるのかもしれない。

 

福嶋委員) 具体的なルールを定めるよりも、期待するという形で、行政やほかのまちづくりの担い手と連携していくということを書いている。

 

田中委員) わたしは行政の各部署ともよく連携しているが、ほかの市民団体はうまくそことつながらないみたいで、拡がらないという不満があったように聞いている。本当は、活動していることが、どこかの課とつながることで違う形で発揮されてもっと動ける団体もあるかもしれない。
わたしもいろいろな連携をさせてもらっている。どういうことが求められているのかなと。市民活動の終わりやゴールをどこに置いたらいいのか、というのがわからないと言っていた。

 

福嶋会長) ゴールは行政が決めるのではなく自分たちで決めるもの。

 

田中委員) 行政と一緒にできるということを知らない人が多いのだと思う。
特に長岡京市役所の方たちはいろいろと協力していただけるので、言えばうまく連携できるのかなと思う。他の市はわからないが。そういう雰囲気を持たれているのかなと。

 

福嶋会長) 自分ごと化会議のなかでもそういう意見は多かった。連携していることを知らない、できることを知らないし、どうすればよいのか知らないと。条例としては必要に応じてまちづくりの担い手と連携と書いてある。行政のすべきことで、さらにどういったものを書くのかということになるのでしょうか。

 

田中委員) はい。

 

福嶋会長) 蛇足ですが、市長をやっていた時に市民活動団体に伝えていたが、行政の支援がないからうまくいかない活動というものはない、と。行政が邪魔をしてもうまくいくものはうまくいく。うまくいかない活動は行政が応援してもうまくいかない。ただ、よりよくなることはあるから、行政は支援する。あまり行政に頼りすぎないように、と。企業の方から「行政から補助金をもらうとだめになる」「うまくいかないのは補助金が足らないからだとなってしまう」という話を聞いたことがある。「うまくいかなかったときにどうしてもそう考え、自分をだめにしてしまうと思うから、私はもらわないんです」と。そういったことも意識しながら進めていければいいと思う。
文面としては以上のようなことでよろしいでしょうか。
次に「事業者」の部分についてはどうか。

 

藤野委員) 特に問題はないと思う。

 

福嶋会長) ポイントは「営利活動も含め」と書いているところ。企業の本来の事業によって地域に貢献する、企業によるボランティア活動で貢献する、ということ両方。

 

藤野委員) この事業者はどこまで入るのか?一定の大きさの事業者を想定しているのか、個人事業主なども入るのか。

 

福嶋会長) 個人事業主として、お店をやっているというところも入りそうと思うが。
福増委員、横断的な福祉の活動を地域と密着してされている立場ではどうか?

 

福増委員) 私たちの活動は見守り活動。私たちの活動はお金を伴わない。要は見守り。条例もだが、一番の基本は、顔の見える関係で手をつなぎながら、助け合いながら、見守りながら、というのがどんどんつながって、団体同士も大きくなったり小さくなったりというのが頭にある。ついつい小さなコミュニティのことをよく考えているが、行政も団体もみんな全部が手を携えないと、なかなか一つの目標が見えてこない気がしている。自治会活動が大きくなりすぎて隅々まで行き届いていない感じがする。もう少し小さい取り組み、見守りをもう一度意識してやっていったほうがいいのではないかと考えている。個人的な意見かもしれないが。みんなで仲良くやっていきましょう、長岡京市は一つの団体としてという思いがあって。

 

福嶋会長) 条例のつくりとしては、(Ⅳ)の地域における共助及び協力・連携で、それぞれをならべてみんなでやりましょうと書いている。(Ⅴ)以降では個別のことを書いている。

 

植田委員) 自治会に期待する役割の部分の2つめ「安心・安全」とあるが、「安心・安全」はどちらかというと防犯の方のみに捉えられることがある。「災害時にも強い、協力し合える地域をつくる」というのを加えてもらえると具体的で分かりやすいのではないかと思った。

 

長谷副会長)自治会として地域をまとめる要素として「災害時」というのは関心も高く分かりやすい

 

福嶋会長) 自治会のところに「災害時」ということを入れるということを確認した。
自主防災組織はすべての自治会にあるのか。全部の自主防災組織が自治会のもとにあるということでよいか。

 

市事務局) 57自治会、58自主防災会ある。1つ、自治会はないが自主防災会はあるところがある。

 

西垣委員) 「地域コミュニティ協議会」の位置づけはどうなっているのか。地域に住んで50年だが、知らない。自治会の上に位置づけられるとか何かあるのか。みなさんご存じなのか。

 

福嶋会長) 自分ごと化会議でもそのような意見が出た。自治会とはどういう関係性なんだと。そのため、この条例で整理しようという話が出てきた。
1つは校区単位で、自治会を超えた問題を地縁団体として解決する、ということと、地域のいろいろな団体同士が連携するステージとして位置付けてはどうか、という提案になっている。完全な自主団体として位置付けたので、今は財政的には市からの支援だが、自主的な財源をどうするのか…

 

西垣委員) 自治会があってもなくても地域コミュニティ協議会というのはあるのか。どういう構成になっているのか。

 

山下委員) 幹事会の中の組織としては、自治会や民生委員やPTA、老人会や地域推薦の方など地域のあらゆる団体で組織している。いろいろな活動をされている団体を、束ねるということではなく、書いてある通り、コミュニケーションをとっていこうということ。メンバーは役員30~40人。ほぼ地域推薦。老人会やPTA、自治会、防犯など全部。あとは、過去に社体振などを経験されていていろいろご存じの方を地域推薦として。自治会からではなく、地域全体から選んでいる。自治会に4割ほどしか加入されていない地域もある。コミュニティ協議会には学校も入っている。3役会、幹事会と。任期は2年となっているが再任は妨げないとなっている。ただ、各団体からの担当の任期が変わられるところもある。次年度もほぼ再任。

 

西垣委員) 最長何年までといった規約はないのか。

 

山下委員) うちは地域コミュニティ協議会ができてまだ4年しか経っていない。

 

市事務局) 地域コミュニティ協議会は、校区によってさまざまである。役員構成や人数なども校区による。六小と神足小がまだできていない。今地域の方々とお話しているところ。自治会が上、コミュニティ協議会が上、というのはない。束ねる存在でもなく、さまざまな団体で集まって協力し、校区で困っていることをみんなで考えましょうという場所。コミュニティ協議会を作る時にも上下があると勘違いされて反対された方がいたが、命令系統が上だというわけではない。規模として大きく、校区として考えようと。自治会単位のことは自治会の方が一番詳しい。ただ、どこにもそういったことが明文化されていなければ、知名度も低いという状況が続いている。条文の中でなんとかわかりやすく伝わればなと思っている。骨子案で今伝わりにくいというのであれば、どうすればもっと伝わるようになるのか考えていきたい。

 

福嶋会長) 繰り返しになるが、上下関係ではなく、いろいろな団体が出会うプラットフォーム。出会って連携をしていく。自治会よりも大きい区域で活動して問題を解決していく。

 

山下委員) 心配なことがある。コミュニティ協議会でいくつか独自事業をしている。今はコロナですべてが沈滞している。自治会の中には、自治会の活動をコミュニティ協議会の活動に置き換えているところがあるが、そういうことではない。自治会のことが大変だから地域コミュニティ協議会に置き換えたい、と。それは違うと今一生懸命説明しているところ。

 

福嶋会長) 厳密にいえば自主的な地縁団体なので、自治会との関係をどうするか、上下関係などもその地域地域で決めていくし違っても良いとは思う。ただ、今、設立されているものはそういう整理だということ。

 

長谷副会長)自分ごと化会議でも意見が出ていたが、地域コミュニティ協議会に対する理解度がかなり低い。あまりよくご存じでない。私は役をやっているから知っているが。条例なのであまり細部まで書くのは難しいとは思うが、知らない人にも理解しやすいように前段部分をまとめられてはどうか。どういう表現が良いかは頭を悩ませていて今思いつかないが、もうすこし膨らませてもいいのではないかと思う。

 

福嶋会長) (Ⅶ)の前段の部分についてもう少し加えたほうがいいと。いい文言があるか。

 

山下委員) まだ模索しているところ。自治会と違う「これはいいな」と思うところは地域コーディネーターがついてくれている。コミュニティ協議会のある他府県のを見ていても、ボランティアでこういったことは担えない。少なくとも事務局の方には有償でないとなり手もない。続かない。補助金も含めて行政に応援してもらわないとなかなか難しい状況。

 

福嶋会長) 地縁団体の人が必ず無償でやるというルールはない。全国を見れば専従者を置いている大きな自治会もある。報酬を出してはいけないということはないし、条例にも書かない。ただ、地縁組織で自主団体としてかかる費用は全部市が持ってくださいというのも、おそらく本来の形ではない。自治会にも補助金があるが、自治会費が基本になっている。この条例でどう、というよりこれからの課題ではないか。

 

山下委員) もちろんそうではあるが、もともと市から言われて設置したようなもの。学校の空き教室でやっている段階ではなかなか。先進的なところでは自分で建物をもって、専従を何人も雇ってというところもある。特にコロナ禍では、校長先生がコミュニティ協議会の活動を左右するという状況。

 

福嶋会長) 個人的には、この条例で、コミュニティ協議会を自主団体というのはやめ、市が設置するという形にすれば、実態に合うのではないかと思った。財政的にも市が負担するという形になるし、その方がすっきりしませんかと。ただ、自主団体としてやってきたのでと市は考えておられるので、この案では自主団体となっている。正直言って「市から作ってくださいと言われて作った」ということだと思うので、実態に合わないのではないかと思ったが、今運営されている人も自主団体だと思って運営されているし、市はそれを大切にしたいとのことだった。
実際どのように書いたらいいのか。

 

長谷副会長)コミュニティ協議会は「習字のときに使う文鎮」のイメージ。真ん中につまみがあり、あとはフラット。フラットな部分に自治会だったり、ほかの組織、PTAだったり専門の委員会があったり、学校、うちの長三小校区では小中学校の校長先生が役員に入っている。上とか下とか権利がどっちがとかではなく、「文鎮のつまみ」は誰かがまとめないといけないからある。そのための役目だけ。あとはフラット。コミュニティ協議会の方が自治会より上でえらそうにしている、みたいなことを言われるが、まったくそうではない。そういうイメージの市民は多いと思う。たしかにフラットなものだが、誰かがまとめなければならない。

 

西垣委員) 城の里自治会の自治会館を建て変えたとき、コミュニティ協議会の方が来賓で呼ばれていた。銀行の支店長のような方が並ばれる中にいたので、偉い人だと思っていた。自治会より上なのかなと。えらい、自治会とどっちが下である、ではなく、まとめておられる部分・会ということか。

 

長谷副会長)誰かが音頭をとらないと、の音頭取りが「文鎮の取っ手」ということ。

 

福嶋会長) 各団体がフラットに集まる場、というこの「フラット」を使うか。

 

山本委員) 地域コミュニティは自治会単位よりも広域な範囲の課題を解決するという文言があるが、「解決する」というのはおかしくないかと。自治会で課題を解決はわかるが、地域コミュニティ協議会の単位で課題を出すのはいいが解決したということはない。課題は出るが、解決はしていない。相談というか。

 

福嶋会長) たとえば地域にごみがたくさんあるとする、その場合、地域で解決するというイメージはない?

 

山下委員) たしかに解決はしていない。ごみは環境業務課へ。課題があれば、市に言えばよい。

 

福嶋会長) 市への要望機関という位置づけか?

 

山本委員) いろいろ課題は出るが、コミュニティ協議会でそれを解決するわけではない。

 

西垣委員) 「解決する」と書いてあると、そう思ってしまうと。

 

福嶋会長) 地域の課題の要望機関にしてしまって本当によいのか。今の話はかなり根本的なことで、要望機関ならもう位置づけをそのようにゴッソリ変えてしまおうということか。

 

西垣委員) わたしは「解決する」と書いてあるからそれだけ物を相談したら結果解決してくれるのだという感じに受け取った。だから、上なのかなと。

 

山本委員) そうだと思う。「解決する」という文はここではちょっと違和感。

 

福嶋会長) 「取り組む」とか。

 

長谷副会長)エリア全体の問題を「協議・検討する」くらいか。みなさまの合意のもとに、ある一つの方向性を出す。

 

福嶋会長) 協議検討すると、実行するのは誰がするのか、という話になる。

 

長谷副会長)小学校区というエリア全体の問題についてそこで協議し、答えをだす。たとえば直近であったのは、防犯カメラを校区のどこで設置するか、ということ。これは自治会単位ではできない。子どもの通学路をメインにカメラを置いた方がよいだろうという結論を地域コミュニティ協議会で出し、行政に回答した。こういったこと。うちのごみ出しのマナーが悪いけど、となるとこれは自治会の問題となる。大きなことについて考えなければならないときには、出されたテーマについて揉んでみんなで考えるということ。

 

福嶋会長) 私が聞きたいのは、その出した結論をだれが実行するのかということ。
防犯カメラは市が設置するのだからそれは市への要望になる。
でもマナーが悪いなどではなく、たとえば「ここは不法投棄されている」という問題が複数の自治会であるときに、コミュニティ協議会で相談してパトロールか何かやろうかということになるのでは。
「取り組む」ところまで入れないと、地縁団体にも自主団体にもならなくて、協議要望団体となってしまう。地縁団体という枠からも落として市への要望組織みたいなことになるが、それは何か違うんじゃないかなと。「取り組む」「解決する」になると全部自分たちでしなければいけないような気がするのだろうか。取り組むの中には相談したり協議したりもあるし、行政と一緒にやる、あるいは自分たちで解決に向かう活動をする、いろいろ含まれる。

 

長谷副会長)狭義の意味で生活に密着した課題をその場で相談するということは少ない。学校のイベント、お祭りや学校の草むしりなどの調整をしているくらいか。

 

福嶋会長) 草むしりは実行ということになるのでは。だから「取り組む」に含まれる。

 

(休憩)

 

福嶋会長) (Ⅹ)の行政のすべきことについてはどうか。大事なことが4つ出ている。

 

西垣委員) 2つ目について、「市民等に期待する役割」とは何を指しているのか。

 

福嶋会長) (Ⅴ)~(Ⅸ)に書いてある「期待する役割」を実現するような活動をする場合について、支援するということ。期待するだけで勝手にやってね、ではなく、必要な支援をします、ということ。

 

長谷副会長)条例を策定するということなので、行政主導でシンボリックな催しをやってもらえないか。たとえば「自治の日」や「自治会の日」制定など。防災の日、というのが今あると思う。記念日的なものを制定し、その日はオール長岡京で広く市民のみなさまに自治会活動を周知するようなセレモニー的なもの。そこで入会者を勧誘するとか。

 

福嶋会長) それを条例に書くということか。

 

長谷副会長)どう書けばよいかはわからないが。

 

福嶋会長) 「自治の日」を定めるとすれば、条例が施行された日などになるのか。あるいは議会を通った日か。今の話だと、条例の記念日という形で、自治会や地域コミュニティ協議会といった地縁団体だけではなく、この条例でうたわれているすべての主体が集まって、活動を発表したり、アピールしたりするなどはあるかもしれない。自治会だけ、となるとそれぞれで、となるわけだが。この条例の記念日として広くやるのは考えられるのかもしれない。今のご提案について、現在はみなさんの活動が集まるフェアみたいなものはあるのか。

 

山下委員) 近隣自治会のお話をきいていると、自治会の担い手がいなくて大変なので、「自治会はもうこれ以上入ってもらわなくても良い」という声もある。団体を維持していくのが大変。だからそのようなフェアは来てもらったら困るという人もいるかもしれない。自治会に入ってもらわなくてもいいという方もいる。自治会の役の仕事をしたい人なんているのか。また違う形でできればいいのでないかなと。
自治会がない方が良い、それが理由で引っ越してきたという人もいる。いろいろな方がいる。自治会でいろんなことをやりたいと思うが、本当に難しいと思う。やっておられる自治会を見るとすごいなと思う。自主防災活動をやるだけでも大変。車いすの方をどう移動させるかなどだけでヘロヘロ。発災から3日間、公助がくるまでなんとか共助でもたせる、という話があるが、「犬を連れていっていいですか」「うちのおばあちゃんをだれか連れていってください」と聞かれ続けて、それだけでもう疲れ切ってしまう。

 

福嶋会長) もちろん自治会だけでやるということではなく、むしろこの条例の記念日として、たとえば第1回ではシンポジウムをしてみなさんで「こういう思いで条例を作りました」と伝えたり、役割についてなど意見交換したりは考えられるのかなと思ったが。

 

山下委員) みなさんへの情報の共有というのにもいろいろある。身近なのは市の広報紙で、地域コミュニティでも新聞を作っているが、自治会で作るのは大変。続かない。でも、作った方がよいと思う。作ったときは評判もよい。継続することが大事。

 

中田委員) 長谷さんの意見がとてもいいと思いました。条例制定記念ということで、条例の中身を知ってもらうということと、各団体がお互いに理解し合うことが大事。そして住民のみなさんにも、こういった取り組みがあるのかと理解してもらうことはよいのではないか。マスコミが来て記事を書いてくれたりすれば、「何かが起こってるぞ」と良いノイズになる。条例の中にそれを書くべきかどうかは別だが、お披露目として、少なくとも年に1回でも進捗を報告して情報交換するというのはとてもいい取り組みだと思う。

 

福嶋会長) シンポジウムがあったり、発表ブースがあったり。この企業はこういうことやってます、民生児童委員はこういうことやってます、とか展示を。行政がやってもいいけれど、市民と連携して皆さんでやっていくというのはありかもしれない。

 

田中委員) 市民活動サポートセンターはどの位置にあたるのか。

 

市事務局) 「市民活動サポートセンター」という中間支援組織(公益的な活動をする団体を支援する機関)が長岡京市にはある。市が設置し、運営は委託しており、社団法人が行っている。今お話いただいていたイベントに近いのかな、と感じたが「サポセンフェスティバル」というのを10月にやっている。最近はコロナで開催できていないが。自治会の参加はほぼないが、「サポセン」に登録している団体が参加して、活動をPRする場となっている。どこまで伝わっているかわからないが。テーマ型の団体と地縁型の団体とがもっと交流する場にしていきたいという話はあるので、そこをベースに広げることはできるかもしれない。条例の日イベントは、0から作るイベントではないかなと。

 

福嶋会長) ちなみに「サポセン」は市が設置しているから、行政がやるべきことの2つ目である「必要な支援」にあたる、条例との関係はそう考えてよいか。

 

市事務局) そうですね、今でもテーマ型地縁型問わず団体に対して立ち上げや運営、補助金獲得への支援を行っている。行政からの支援の一つとしてサポセンを設置している。

 

福嶋会長) 条例に入れるかどうかというのはどうするか。
この条例の施行日を「●●条例」記念日として、条例のPRや支援、参加の呼びかけをしていくということを加えるという方向でまとめたい。

 

五島委員) 「市民に期待する役割」が2項目しかないが、もう少し多くてもよいのではないか。地域コミュニティ協議会にも自治会にも関わりがないという市民の方はとても多いと思う。そういう方に対して、2項目だけでは端的すぎないか。もう少し詳しく、多くというか、あってもいいのかなと。
「地域の問題を自分ごと化する」=「地域のことに興味を持ち、自分のこととして考える」という書き方だと、自分が問題視したときに、どうやって動いたらいいのかなとか、相談できるところはないかなと考えていくのかなと思った。
期待する役割が端的すぎるので、多項目にわたってもいいのかなと。

 

福嶋会長) 言葉の修正について、「地域の問題に関心を持ち、自分のこととして考える」はとてもわかりやすい。さらに加えるとするとどのようなことがあるか。まさに理念条例なので、核心のみとして、あまりあれやこれやと多くのことを押し付けるのは避けた方がよいと思うが。そういう意味でもいただいた言葉はすごくわかりやすい。

 

五島委員) 「行政の役割」を見て感じたが、いかに広報としてうまく知らせるのか。今サポセンがあるが、存在を知っている人も少ない、参加している人も少ない、参加されている団体では高齢化で困っている団体も多い。これは条例とは関係ないのかもしれないが、長岡京市としての広報の仕方を考えて、地域コミュニティ協議会の説明、自治会の説明、市民活動団体の説明、自分が何か協力したかったらこんな方法があるんだともう少しとっつきやすい広報をしていただけたらなと。
また行政のすべきことの4つ目「市民等と合意した事項は誠実に守る」は必要なのか?ほかの項目はわかるが、4つ目はよく意味が解らなかったが。

 

福嶋会長) 1つ目の情報発信の件は、このあと(Ⅺ)の情報の共有で議論したい。2つめの意味は一般論として、「検討します」とか言ってやってくれるのかくれないのか、実際にどうだったのかもわからない、というイメージがあるように思う。当たり前のことなので、絶対に書かなくてはいけないというわけではないと思う。どのように対応するのか、というところを再確認するという意味。あえて書かなくてよい、ということもあると思う。

 

山下委員) (公務員に関しては)憲法がある。条例以外にも憲章やらあるが、その通りやっているかと言われると。この項目については、ない方がよい。本当に守られるのか?守れないこともあるのではないか。条例や憲章にそういう文言があると、住民のためになんでもしてくれると期待してしまう。難しい。

 

福嶋会長) できないことは、行政は約束しない。安易な口先だけのリップサービスの合意はしないことが大事。なぜ合意できないのかを市民に説明しないといけない。合意したことを守るのは難しくないはず。合意していたら、守らなければならないし、合意していなければ、守らなくていい。なんとなく約束した風にしておいてやらない、というのは行政がだめだと思う。
声が大きくて迫られたって、行政はだめなことはだめだと説明しないとだめですよ。いくら声が大きくたって、それはだめです。

 

山下委員) 地縁団体がそれなりに取り組めば動いてくれる。声がばらばらでは市は動かない。

 

福嶋会長) 全団体・全市民に迫られてもだめなことはだめだと言わないとだめ。ちゃんと説明しないといけない。

 

山下委員) 地縁団体をきちんと組織しないと、バラバラに話がいく。きちんとまとめる組織がないと。だから「市が動いてくれない」という人は地縁組織を作りなさいと。補助金をもらえる団体を。

 

福嶋会長) 補助金の話はまた補助金で。

 

山下委員) そうではなく、公の団体を作らないと、という話。自治会が地域として取り組めば、やはり市は受け止めてくれる。

 

福嶋会長) そこは議論があるところだと思うのですが。自治会が言っても一人が言っても本当に必要なことは行政はやらなければいけないし、ダメなことはダメだと言わなければいけないし、と極めて単純な話だと思うが。

 

山下委員) 地域で声を揃えて言わないと動かない。

 

福嶋会長) そうすると、一人の小さな声を生かすと書くとか?

 

山下委員) それをいかに拾い上げるか、が地域コミュニティ協議会や自治会の役割。

 

長谷副会長)山下委員の言うことはよくわかるが、そういった問題は市議会議員に伝えるべきではないかと。彼らは立法、ルールを作る立場にある人間で、作られたものを忠実に実行していくのが行政サイド。行政にルールを作れといくら言っても無理がある。

 

西垣委員) 行政のすべきこと、という項目が本当に必要かなと。

 

福嶋会長) いろいろと意見が出たが、4番目の項目は外すということでよいか。外すとしたら、「当然のことだから」外すと。そういった議論があったということでよいか。
次に情報の共有についてはどうか。先ほど市民への情報発信について、五島委員からは、1については市民等の活動の発信を行政も支援する、2では自らが情報発信に努める、ということを入れたらという意見。ほかにはいかがか。

 

長谷副会長)前回の議論で後継者をどうするかという意見があった。私は一番の問題点だと思っているが、担い手づくりのことはこの条例のどこで書かれるのか。

 

市事務局) 担い手の育成について、このあと議論していただくことになるが、(Ⅻ)で記載している。
自治会に絶対入らなければいけないという条例は作れない。判例もある。そして無理やり入ってもらったところで、担い手には決してならない。「多様な市民と行政が一緒にまちづくりを考える場を設けます」と書いている。今回の自分ごと化会議でもおこなったが、無作為抽出をして、自治会や地域コミュニティ協議会の活動に関係がないと思っている市民の方で、興味のある方に来ていただき、地域について考えてもらう場をつくる。考えてもらう内容はそのときどきのテーマで、何か市政だったり、地域の課題だったりに触れ合うことができる人を増やしましょう、と。
普通に生活して普通に会社に行って普通に寝に帰ってくるだけで、自治会も地域コミュニティ協議会のことも地域でやっていることも何も知らない、という方もいると思うが、わざわざ市役所から参加しませんかとお誘いがきたら、広報紙でお知らせではなく、自分宛てにきたら、「ちょっと行ってみようかな」と思ってくださる方は一定いらっしゃる。
今回、自分ごと化会議に参加された中で、「正直自分が自治会に入っているのかわからない」「自治会に入っていないけどどうやって入ればいいかわからなかった」という人もいた。そうかと思えば「自分は自治会活動みたいなことが好きでガンガン参加しています。もっとみんなやれば良いのに」という大学生の方も。初めて地域コミュニティ協議会という名前をきいた、という方も。いろんな方が出会える場になったと思うし、地域にはこういう課題があるんだなと気づいてもらえる場にもなったと思う。
市としては、無作為抽出で、いろんな方にまちづくりを考える機会を設けて、それに参加された方がのちのち地域の活動に参加されたり、テーマ型の市民活動など何か活動をする担い手になっていただければなと。そういう思いを込めている。

 

福嶋会長) 無作為抽出は本当に地域で全然活動していない人が参加してくれる。(Ⅻ)の中に、このような場で「市民等の活動の新たな担い手になってくれることを期待します」という表現を追加してもよいかもしれない。
自分ごと化会議を傍聴された方はどのようなご意見をお持ちか。

 

五島委員) あらゆる世代の方がいたが、「自分宛で来たから、参加した」という方はいる。広報に載っているだけだったらいかなかった、と。無作為抽出はよかったと思う。これがきっかけで参加して、それぞれ自分のご意見もっておられるので、地域に戻って自治会や地域コミュニティに興味を持つという良いきっかけになったと思う。(Ⅻ)の内容をしていただけたら担い手の育成になると思った。

 

福嶋会長) 頼まれたなら行こうか、という方は多いのかもしれない。

 

西垣委員) 2つの班を見た。比較的しっかり言える方と、なるほどと聞く側になっている方といらっしゃったが、無作為で選ばれて長岡京市から選ばれたからと積極的に出ていただいている。役所には申し訳ないが、時間がかかると思うが、自分ごと化会議を続けていただけると細かな担い手が増えて、いろいろなことに参画していただけるきっかけになると思う。

 

福増委員) 意見はほぼ同じで、活発に意見をされていた。子育ての班を見ていたが、地域のことを真剣に考えてくださっていたので、継続していったほうがよい。
特に地域コミュニティ協議会の話が出ていたが、知らないという人が多かった。やはりもう少しPRなどした方がいいかなと。情報共有という点でもいろんな人が集まるので、地域コミュニティ協議会の存在意義がある。
うちの地域では小畑川の清掃をしているが、一つの自治会だけではうまくできないから、川がかかってる4つの地域みんなで一緒にやる。そういうことも充実感にもなり、共感するきっかけにもなる。

 

長谷副会長)防災・防犯の班を見ていた。核心をつくような指摘をいただいたこともあった。普段選挙公約や市民の声を聞く機会でありながら、「なぜこの場に市議会議員や市職員は来ていないのか」ということと、「まちの歴史を知ることでまちの性格がわかる。行政はどのようなまちにしたいのか、市のグラウンドデザインを作り、市民に示すことが必要」ということ。良い意見だなと思った。

 

福嶋会長) では、(Ⅻ)は大切なこととしてここに入れておくということで。ここまでで全体を議論することができたということにしたい。次回までにご意見をもとに骨子案を修正し、再度通して議論したい。最後に何かあれば。

 

中田委員) 自分ごと化会議で、初めて市の事業を知ったという方もいた。(Ⅺ)の情報共有の部分に、「ただ単に広報紙で載せたから『知らせた』『伝える』というだけでなく、『伝わる』ための工夫をもっとする」ということを入れてほしい。SNSやHPなど。

 

福嶋会長) どのツールでも私が思うのは、これは市民に伝えたいんだと熱意を持って書くと伝わり方は全然違う。情報共有の部分にご提案のような内容を加えるということでよろしいか。

 

事務連絡

市事務局) 次回開催日は4月28日午後6時半から同会場産業文化会館で。骨子案修正のため1か月ほど期間をいただく。
今後のスケジュールは、次回の意見をもとに作った「骨子案」を自分ごと化会議に出す。5月・6月ぐらいを予定している。メンバーにも意見をいただく。できる限り条例検討委員会のみなさまに出席していただいて、という形に。
自分ごと化会議のメンバーには半年ほど時間が経ってしまったので、今こういう状況ですよという「自分ごと化通信」か何かを送りたいと思っている。

今日出た意見の補足として、個人から意見をいただいたときに市では対応をしないのかという話だが、個人に言われて「防犯灯がきれている」などはすぐに対応できるが、地域で決めたこと、たとえば防犯カメラをどこにつけてほしいなどは個人で希望をおっしゃられても対応が難しい。地域としてみなで変更を決めたなどと意見を出していただく必要がある。事案による。

また、田中委員の意見で非営利団体という言葉が適切かどうかという意見があったが、「コミュニティビジネス」などの非営利団体とも会社・事業者とも自覚しづらい中間的な団体をイメージされているのかなと思う。そういった方への寄り添い方について、骨子案でまた考えていければと思う。


閉会