第5回（仮称）自治振興条例検討委員会　議事録

日時　令和4年4月28日（木曜日）　午後6時30分～午後8時30分

場所　産業文化会館　1階大会議室

（敬称略）

・委員　11名　福嶋浩彦、中田華寿子、長谷　忍、福増久美子、山下忠史、山本　治、植田利江子、田中昭美、藤野勝弘、西垣　亮、五島圭子

・市事務局　自治振興室　藤田室長、田邉室長補佐、西村総括主査、赤松主査

・構想日本　石渡、田部井

（敬称略）

• なし

• 自分ごと化会議の意見を基に修正した骨子案を基に意見・議論する。

（1）今後の進め方について説明

福嶋会長）　条例骨子案の議論の前に今後の進め方について改めて事務局から説明を。

事務局）　今まで皆様にご議論いただいた条例骨子案を、条例の素案として長岡京市に提出する8月までの今後の進め方について、資料に従って説明をさせていただく。

まず、「令和4年度長岡京市 条例検討委員会・自分ごと化会議 スケジュール（案）」と書かれた資料をご覧ください。

本日4月28日は第5回条例検討委員会。前回第4回でいただいた意見を基に修正した条例骨子案を配っているので、後ほど説明と議論を。

5月21日・22日に第6回条例検討委員会を開催予定。第6回自分ごと化会議と合同開催をするため2日にわかれて開催。

自分ごと化会議は4班に別かれてテーマ毎に議論をしてきたので、班ごとに開催します。5月21日午前中が1班、午後が4班、5月22日午前中が2班、午後が3班。条例検討委員会と自分ごと化会議の合同開催となります。本日議論いただいた内容から条例骨子案をさらに修正して提案。自分ごと化会議からも意見をいただくという段取り。

6月には、第6回自分ごと化会議でいただいた意見を中心に、さらに条例骨子案をブラッシュアップ。第7回条例検討委員会を6月17日に開催予定。そこでの議論・意見を踏まえた条例骨子案Ver5’をもって、7月2日・3日に中学校区ごとにそれぞれ午前、午後延べ4回の意見交換会を開催する予定です。これは市民の皆さんからの条例に関するご意見をここでいただこうと。この意見交換会には福嶋会長・長谷副会長にも出席いただいて意見交換をする。意見交換会での意見を踏まえて、「条例素案調整」。今、条例骨子案で条例の条文のタイトルを中心として骨子案が出来上がっていますが、これを条例・条文のスタイルに変え「条例素案」という形に。7月17日・24日の4回に分けて合同開催予定の第8回条例検討委員会第7回自分ごと化会議で議論します。この意見を踏まえて、8月12日に第9回条例検討委員会を開催。第8回までで出来上がった「条例素案」を、最終的に第9回条例検討委員会で確定するというプロセスを踏んで、「条例素案Ver3」を条例検討委員会として長岡京市役所に提出するという段取りです。

それを基に、長岡京市では法令の審査をします。条例をつくる時に市役所の法令を審査する部門があり、その「法令審査」を通し、パブリックコメント住民の方にご意見を聞く機会があります。パブリックコメントを経て、議会に提出する「条例案」を市長が作ります。それを議会に上程する準備を進めていくという段取り。

今説明したとおり、8月12日に第9回条例検討委員会があり、市長が条例案を調製して議会に上程する準備が整った頃に、最後の条例検討委員会を開催する予定です。日程は未定ですが、この頃に報告というような形で皆様に最終的な条例案、議会に上程する、または上程した条例案を皆さんの方にご報告を申し上げるという段取りです。条例検討委員会は、今日を含めて第5回から第10回まで6回の開催を予定。内、自分ごと化会議との合同開催が5月と7月の2回、更には意見交換会というものも2日にわたって開催予定。ぜひ協力いただければと思います。

資料の最後にこれを一覧表にしたもの（「令和4年度長岡京市条例検討委員会。自分ごと化会議スケジュール（案）」）がついている。今説明した会議が、1番から15番にそれぞれの会議の名称と開催日・時間・場所が書いていますので、これを参考に。

今日、第5回条例検討委員会以外のところの条例検討委員会については、ぜひご出席を。7番から10番までの意見交換会については会長・副会長が出席していただけるとのことですので、もし時間が空いていたらぜひ皆様も関心をもって覗きに来ていただけたらありがたいです。

以上、1番を除いた2番から15番まで、大変お手数ですが、連休が明けましたら皆様から自治振興室へご出席・ご欠席のお知らせください。ぜひご協力をいただければと思います。事務局からは以上です。

福嶋会長）　今の説明について何かご質問があればお願いします。

西垣委員）　同時開催の自分ごと化会議は1班から4班まであるが、どの班に出ても良いのか。それとも全部に出るのか。

市事務局）　会長と副会長は全部の回に出ていただきますが、他の委員の方はすべて出席するのは難しいと思うので、都合の合う日に興味のある班などがございましたらぜひご参加いただければと思います。今までは環境保全・防災・子育て・高齢者とテーマ毎に別れていたんですけれども、今回に関しては条例骨子について話し合うということになっているためあまりテーマは関係ないかと思われますが、どちらかの班にご参加いただければと思いますので、ぜひご検討を。

西垣委員）　委員は出席できたら出席だが、会長と副会長が自分ごと化会議に出るので、第6回条例検討委員会になるという認識で良いか。

福嶋会長）　合同会議となるため第6回条例検討委員会にもなるということです。2人だけが出ているからというよりは、可能な範囲で委員の皆様にも出ていただければ。

簡単に私から、6月と7月の間辺りに「条例素案の調製」と白抜きで記載があります。自分ごと化会議の欄に書いてあるのですが、別に自分ごと化会議が条例素案を作る訳ではない。

事務局）　図の書き方で紛らわしくて申し訳ないのですが、条例検討委員会の事務局が実際に作業をするということでご理解をいただければと。

福嶋会長）　「調製」とは条例素案の作成のことか。

事務局）　その考え方で間違いない。

福嶋会長）　確認だが、骨子案というのはこれまで議論してきたもの。先程説明があったが「条例素案」というのは1条、2条、3条というようなものが入って、より条例に近い形。ほぼ条例の姿にしたものを、「条例素案」という言う。骨子案から条例素案まで、これから更に自分ごと化会議の皆さんの意見を聞いたり、中学校区ごとの意見交換会で住民の皆さんの意見を聞いたりしていく。それを踏まえて、条例素案はこの委員会の責任で作ることになる。自分ごと会議では1班から4班にそれぞれ分かれて開催するので、違う意見が出てくる可能性がある。1班の議論でこれはこうした方がいいという意見がでて、また4班で同じテーマで、まったく逆であっちの方がいいというような意見が出たりするのも当然考えられるし、中学校区毎の意見交換会でも色んな意見が出てくることが想定される。どの意見も一つの方向であれば、ここでもじゃあそういうことを取り入れようということに普通は考えてなるのかなと思うんですよ。色んな意見が出たり、違う意見に対抗する意見、異なる意見が出てくることは当たり前なので、それをどう取り入れていくかというのがこの委員会の責任ということになる。それは「条例素案」までの話。この検討委員会でまとめた「条例素案」が、そのまま議会にいくわけではない。最後、資料右下にあるようにそれを長岡京市に提案をしたあと、今度は市長の責任で、行政の検討を経て「議会に出す条例案」となる。誰が、どこで、どのような責任でやるのか、ということを共通理解として知っといた方が混乱しないと思うので、付け加えさせていただく。こういう条例に限らず色んな自治体の議論を見てきたが、市民がいる会議で、みんなで「すごくいいものを作った、やったー」と思っていたけど、行政が実際に条例案にした時は「全然違う」「なんかがっかりだ」みたいなことも全国の自治体ではある。でも、間違いなく長岡京市はそんなことは起こらないと思うし、長岡京市の市長や行政の皆さんはそんなことは起こらないという風に皆さんも思っておられると思う。逆に私達が作った条例素案を一字一句変えたらいけないとか、せっかく作ったんだからちょっとでも変えるのは許されない、ということでは全くない。私達は一生懸命素案を作るが、市民から選ばれた市長が、市民から選ばれた議会に提案をするのが市長の最終的な責任。市長が「この部分は皆さんの提案は分かるけれども私の考えとしてはどうしてもこうだと思うからこう変えました」ということは当然あっていい。ただその際に、なぜ条例検討委員会の素案をこう変えたのかという説明責任は果たしていただく。ちゃんと何故変わったのかという説明を市民全体にすることで、お互いの信頼関係がより増すのではないかなと思う。このことも含めて何かご質問があれば出していただければ。またその都度色んな疑問等が出てくればその都度お話をして皆の共通理解としていきたい。

（2）条例骨子案に関する説明

福嶋会長）　では（2）条例骨子案に関する説明ですが、これは会長の責任で出すということで私が説明を。前半部分の修正については前会議で行った。今日は後半部分の修正点についてまず確認をしたい。

〇（Ⅴ）市民に期待する役割
　元々の案は地域の問題を「自分ごと化」するよう努めるになっていたが、もう少し分かりやすく書いた方がいいという議論だった。地域の問題に関心を持ち、自分のこととして考えるという、より平易な文章に直した。

〇（Ⅵ）自治会に期待する役割
2番目の矢印「災害時にも協力し合える」を敢えて入れようという議論だった。自主防災組織も自治会の一部であり、何といっても災害時には一番皆が協力をして助け合っていく、安心安全の地域づくりは最も大きなテーマだと思っているので、「災害時にも」という言葉を入れた。

〇（Ⅶ）地域コミュニティ協議会に期待する役割
最初の矢印について、必ずしも解決できる問題ばかりではないというご指摘があって「自治会単位よりも広域な課題に取り組む」と修正。

〇（Ⅹ）行政のすべきこと
　「市民等と合意した事項は誠実に守る」ということが原案では入っていた。あまりにも当たり前なことだから、敢えて書かなくてもいいのではないか取ったほうがいいという意見集約だったため、削除。

〇（Ⅺ）情報の共有
1の4番目の矢印について、これは新しく加えてた。情報提供は大事だということは誰もが認識しているが、例えば広報の一面でどんなに大きい活字で、大きい見出しで書いても、確実に伝わるかというとそうではない。伝えたい内容と伝えたい人伝えたい層に一番響くような色んなツールで伝えることが大事ではないかという議論があった。その議論を踏まえて、様々なツールを積極的に取り入れるという風に加えた。

〇（Ⅻ）多様な市民と行政がまちづくりを考える場
今回の自分ごと化会議のように無作為抽出で多様な市民と行政が一緒にまちづくりを考える場を設ける。設けること自体は委員の皆さんも全員が賛成をしていただいた。と同時に、この場から市民等の活動の新たな担い手が生まれることを期待するということ入れようということで加えた。もちろん、ここに参加した人は何が何でも市民の活動に参加しないといけないということではない。矢印3番目にあるように、地域における特定の活動などには参加しておらず、普段は発言する機会の少ない市民も積極的に発言する場となるようにする。無作為抽出の良さというのはそこが大きい。普段活動していなかったり積極的に発言する機会をもっていない人が、無作為抽出によって発言をどんどんしていくということが、無作為抽出の大きな意味。何が何でもここに参加した人はその後活動に参加しないといけないということではないが、その場でいろんな人の意見を聞いたり情報を聞いたり、考えたりする中で活動への参加者が生まれていくことを期待したいところということで、最後の矢印を追加。

〇（ⅩⅢ）共助と連携の日
この条例が施行した日を記念日にしたらどうだというご提案が前回あり、意見が一致したため、追加。記念日を条例の名前そのままにするとあまり長い名称なので、内容だけとって「共助と連携の日」に。
修正点は以上。後半の修正点を確認してその後もう一度全体を確認する議論をしたいと思う。まず後半の修正点についてご意見をいただければ。前回議論したことの確認だが、追加の議論や、やはりここが、というのがあればご自由に。

福増委員）　記念日の名称は「共助と連携の日」と決まっているのか。
ぱっとみたときに頭に覚えやすいように、例えばどちらかをひらがなにするとか「海の日」とか「山の日」みたいに一般市民の方にもスッと入ってくるような名称、色んな方が見たときに子どもから高齢者までわかりやすい名称にしたらいいのでは。このままだとこの字が読める人だけという雰囲気がある。せっかくの記念日なので。まだ決まってなかったらいいんですけど。

福嶋会長）　まだ決まっていない。ひらがなにするというのはいいアイデア。具体的な案っは何かあるか。

福増委員）　今ぱっとイメージが浮かばないが。決まっているのかなと気になった。

福嶋会長）　この委員会で大いに名前を工夫すればいいと思う。今のご意見みなさんどうでしょう。浮かんだものがあれば出していただければと。「きょうじょとれんけい」を両方ひらがなにしたらまた読みにくくなる。もう少し親しみやすい名前にしようということ自体はどうでしょう。私もあまりお堅いよりはいいかなと。自治の日ってあるんでしたっけ。同じような分野での記念日がもう一つあるような。

市事務局）　市制施行の日である10月1日が「自治記念日」。

西垣委員）　「考える日」というのは、何を考えるのかと言ったら、長岡京市のことを考える日ですよと。福増委員がおっしゃったように、簡単な言葉で考えたらいいのではという言葉に、今考えたので。

福嶋会長）　何を考えるのか。まちづくりや色々なことを考える日でいいと思うが、条例施行の記念日ということであれば共助と連携を中心に考えるという意味で「考える日」という理解でよいか。

長谷副会長）確かにイメージとしてちょっと堅い。1つの案だが、長岡京市の共助、「助け合いと繋ぎ合いの日」まさに共助と連携の日。簡単な言い方の方が若い人や小さい子どもでもわかってもらえる。

福嶋会長）　「共助」というのは行政ではなくて地域だったり、あるいはNPO団体とかテーマごとにやっている人たちがしている活動で地域を作っていこう、助け合っていこうということ。連携というのは共助の中の連携ももちろんあるが、「行政の公助」と「共助」の連携ということも非常に大きなポイント。それの「助け合いと繋ぎ合い」か。

長谷副会長）助け合いっていうのは割とすぐイメージできると思う、小さい子でも。「繋ぎ合い」は何と何が繋がるのかとか小さい子には理解しづらいかもしれない。

福嶋会長）　今、2つの案が出ている。ご意見や第3の案はありますか。

先程のスケジュール案にあったように、第6回の検討委員会の自分ごと化会議との合同会議で出すので、そこでこれを提案することになる。名称を検討中といった感じで出しましょうか。案としては「考える日」と「助け合いと繋ぎ合いの日」の案がある。自分ごと化会議のみなさんに、何かいいアイデアないでしょうかというような提案の仕方でよいか。ではそれでいきます。
トータル全体として何か改めてご意見があれば伺いたい。もうこれで最終的に決まる、というものではないので、これからも議論はできるが、今の段階で「改めて読むとここが気になるな」とか「こう変えた方がいいな」とか「ここどうだろう」というのがあれば、今出していただければと。

田中委員）　（Ⅺ）「市民に伝わる」情報提供のため、様々なツールを…となっているが、「ツール」をもう少し具体的にした方がいいかなと。

福嶋会長）　それは日本語でという趣旨ですか。

田中委員）　色々あると思うんですけど、ここに情報が載ってるよということがわかるように、色んな世代の方に。

福嶋会長）　例えばここに括弧書きで列挙するということでしょうか。

田中委員）　どこを見たら情報が載っているかというのがわかる方がいいかなと。例えばこのツールっていうのが、広報紙なのか、掲示板、Twitter、Facebook等色々あると思うのですが、そのツールという風に認識したんですけどそれで良かったですか。

福嶋会長）　そうです。その、広報紙とかTwitterとかFacebookとかをここに並べて例えば、っていう風にわかりやすく書くということですかね。

田中委員）　情報がどこに載っているか、一番市民が知りたいかなと思う。その情報をどこで見たらいいかというのが明記してあると、ここを見たら色んな情報がわかるので。

福嶋会長）　伝えたい内容と伝えたい人にあったツールをという意味なので、例えば若い世代の方だとインスタが一番いいのかもしれないし、比較的年齢が上の方は広報紙がいいのかもしれないし、それぞれ1つに当然限定はしないでしょうけど、いくつかを選んでということになると思う。その情報がどこに載っているかというのはその情報によって違うとは思うんですが、例えばこういう中に載っていますよという例示をするという意味ですね。

田中委員）　コロナについて、LINEでいろいろ情報が流れているということは皆さん多分知っていると思うが、市のホームページでもいろいろ発信しているが、やっぱりあまり届いていないなというのを実感している。だから、列挙した方がいいかと。

福嶋会長）　列挙するとなると、広報紙、LINE、Instagram、Facebookも市のFacebookなど。

山下委員）　HPのトップページに色んな情報が載っているが、見ているだけでも結構時間がかかる。

福嶋会長）　HPっていうのは本当に調べたい時にそこに入っていって、ということが多いのでは。多分、この情報をストレートにもっと伝えるというのはHPに載せても…。

西垣委員）　全体向けとしては広報紙だと思います。広報には見出しが載っていて、詳細はHPに載っている。急ぎのものはHPを見ればわかるが、確かに情報が多すぎて、見ているだけでも時間がかかる。

福嶋会長）　この前の議論では広報紙・HPに載っているからいい、という話ではなくて、その情報に一番適したものに載せていこうということが議論された。だから色んなものをここに載せておこうということ。

HP、広報紙、LINE、Instagram、Facebook他に何かありますか。

西垣委員）　回覧板、掲示板。

山下委員）　掲示板は今減らす方向なので難しいのでは。

西垣委員）　防災の日などはポスターで掲示されているが。

長谷副会長）掲示板も私は1つのツールだと思う。特に高齢者はなかなか電子媒体が不得手。インターネットとか。長岡京市は今FM放送もやっている。FM放送を聞きたいけれど、チャンネルの合わせ方がわからなかったり、電波が届かないとか、いろんな障害があって聞けてないという状況もある。やはり小さなお子さんからお年寄りの方まで広く全ての人が興味をもって見ていただくためには、いろんな情報伝達媒体があって当たり前だと思う。今は、それを骨子案に詳しく書き込むのかどうか。

福嶋会長）　今出ている媒体として、順不同ですが、広報紙、LINE、Instagram、Twitter、Facebook、HP、回覧板、掲示板、FM放送、あと緊急の災害放送みたいなのはあるのか。

市事務局）　防災無線はない。緊急時はラジオで。

福嶋会長）　緊急のメール発信みたいなもので、登録者に緊急のメールが発信されるものはあるか。

市事務局）　防災メールはある。

福嶋会長）　今9つくらいあるが、こんな感じで列挙するということでよいか。

田中委員）　多分、年代によってどこで情報収集するかそれぞれ違うと思う。ここにも載ってる、ここにも載ってる、というのがわかると、いろんな人に届くんじゃないか。

福嶋会長）　では9つか10くらいになりそうですが、敢えていっぱいツールがあるんだよということを示す上で列挙するということでよいか。

中田委員）　それと同時に、「どこにどういう情報があるか」というのを、ここにいる皆さんもご存じないこともあるので、1項目足すのかということを検討してもいいのかなと。

福嶋会長）　条文にどこにどんな情報があるのかを明示するということか。

中田委員）　有事と平時、特に有事。何か災害のあった時にはラジオ、防災メールとかがありますよという一覧表みたいな、アップデートされたものを提供できることが大事かなと。

福嶋会長）　他の条例の他の条文とのバランスで、ここだけツールによってどういうものだってやるとちょっと。別で条例の説明資料みたいな形でやった方がいいかなと思う。

中田委員）　スタイルは条例に適した形で。

福嶋会長）　ここでは一応列挙しておいて、それを普段どう使ったらいいか、どんなジャンルでこんなものがあるっていうのがわかりやすいものを説明資料で出していく、という形でよいか。ではここでは敢えて列挙するということで集約させていただく。他には。

長谷副会長）非常に初歩的な質問というか、私の感じたこと。いわゆる市の条例なのであまり細かいところまで触れるというのはなかなか条例制定の中では難しいと思うが、心配な点が1点ある。この条例検討委員会の前に自分ごと化会議が行われまして、私はずっとその会議に出て、無作為抽出で選ばれた委員の皆さんが検討されているのをずっと伺っている。検討の内容が非常に身近な問題となっている。例えば西山の放置されてる竹林の環境保全はどうしたらいいのかとか。非常に問題が具体的なテーマについて議論されている。そういう自分ごと化会議の場に5・6回連続で出てて、それがこの条例検討委員会で今日までで5回の検討があって、条例なのでこういう書き方になるのは仕方ないといえばそれまでだが、これが条例なんだろうなと。私もあまりこの条例制定というのは過去に経験がないので、条例文はやっぱりこういう書き方にしかならないのかなと。自分ごと化会議の中で委員の皆様がご検討されていた、非常に身近な問題と乖離しているというか、大きな開きがあるなということが気になった。今後、自分ごと化会議に会長・副会長出てくださいと言われているが、意見交換会や自分ごと化会議の時に自分ごと化会議のメンバーの方に「こういう検討内容でこういうものですよ」と出した時に、みなさんの方からご意見が出るかなという気持ちがある。かと言って条例の内容をもっと実態に近い形に落とし込めというのは無理だと思う。あくまでも条例というのは、一番上の文書。それをどういう風に、具体論として問題解決のために落とし込んでいく手段としてはこういったものがある、という説明も合わせてしないと、なかなか条例の内容と自分ごと化会議の中でそれぞれ議論されていたお話の内容とに非常に大きな乖離があるような気がしまして。ちょっとそれが心配。

福嶋会長）　多分合同会議では冒頭に説明した方がいいと思うが、自分ごと化会議の議論をする上での前提として、共通理解をしたのは、「自分ごと化会議は具体的な話をどんどんしていきましょう、だけどそれが全部条例になるわけではもちろんありません」と。自分ごと会議で具体的な話をして、その中から共助の在り方、連携の在り方みたいなもののうち、共通項で抽出できるものを条例にする。だけどそれだけだったら、「自分ごと化会議であれだけの議論をしたのに、自分たちが苦労して議論したのはどういう風に繋がったのか」という参加者からの意見が出てくる訳で、そこは市が「市としてこう考えていきたい」とか、「皆さんと一緒にやっていきたい」とか「更にこういう議論をしていきたい」ということを言う。で、条例検討委員会は共通の条例になるものを抽出して条例案として示していく。だから、自分ごと化会議で出てきた成果を形にするのは2つ。私たちが引き受けたのは条例の方。だけど、西山の環境づくりとか保全について色々課題がある、それをどうするのかというようなことはそれぞれ行政の方が答えていってもらう、それを活かしていってもらうという整理をしてきてるので、おっしゃたようにもう一度冒頭でそれを確認しておかないと。条例でこれが全部で自分たちの議論がここだけになるのかということになると十分じゃないという話になるので、冒頭に私の方で説明するようにする。

市事務局）　今の長谷副会長のご意見についての回答だが、自分ごと化会議からだいぶ時間も経っているので、骨子案を紹介するにあたっては、条例検討委員が自分ごと化会議の提案書を元に、どういう意見をへて、皆さんの意見がどうなったかという説明は必要かなと。あと、提案書を庁内で共有して、すぐにあの意見だけをもって計画を変えるなどというのはもちろん難しいんですけど、いただいた意見の中で、特に、「こういうのがあったらいいのに」というもののうち、「本当はもう既に取り組んでいるもの」というのはすごく多い。市民の方に伝わっていないだけで。各課から回答をもらっているので、それをまとめて、自分ごと化会議のみなさまに「あったらいいのにと言ってくださったご意見に、実はこれはもうあるんですよ」という紹介をしようかなと。

福嶋会長）　それはぜひと思う。次回の会議で出てくるのか。

市事務局）　5月の会議までに作成する。

福嶋会長）　そうするとわかりやすい。条例の骨子案があって、それからもう1つ具体的な地域の課題について行政の回答ってことではないですけど、考えが書いてあるものがあるのは。

市事務局）　議論の中心になるものではなく、また読んでおいてくださいねという程度のものになる。

長谷副会長）4つのグループにテーマ毎に分かれていた。その検討した結果と、この条例とを結びつけるもう1つの真ん中の書面、説明文みたいなものがあればものすごく説明がすっと通るのでは。自分ごと化会議で提案された解決策とか問題解決の手法に関する意見が、この条例の中のどこに落とし込んでありますよという説明。逆でもいい。条例制定のこの部分は、こういう問題解決のために。この問題は、どこから提起されたかといえば、自分ごと化会議の議論の中で皆様の方から出された意見ですよというような説明をするためにも、やっぱり皆の意見書と骨子案だけではちょっと開きが大きすぎるような気がする。

市事務局）　3月の条例検討委員会の時に、骨子案をこちらで提供した時に最初に参考資料としてお渡しした資料がある。「骨子案」と「それが提案書の中のどういった意見からこの骨子案ができたか」という資料をお渡しした。その最新版ですね、更に、条例検討委員会での話し合いについても似たような資料があれば分かりやすいかなと今思ったんですけれどもそういうイメージでよろしいか。

長谷副会長）ぜひお願いします。

福嶋会長）　最初にこの資料が出ていて、それを最新バージョンに修正して資料としてお配りするということですね。ただ、議論の中心にすると、この議論からこれが出てきてみたいな学者の研究の逐条の分析みたいになって、一番議論しないといけないことがなかなか見えなくなってしまうのが心配なので、資料としてお配りしておいて、何か質問が出たりするとそれを使って説明して、議論の中心としてはやっぱり条例をそのままストレートに見てもらってこうじゃないかみたいな議論が出た方が次に繋がる気がする。

中田委員）　（Ⅴ）の市民に期待する役割とあるが、1番目矢印が「自分のこととして考える」2番目矢印が「活動に参加する」という2点。しかし、多分その間に、共助と連携の条例でもありますので、こういったことを「話し合う」…例えば家族の中でとか、所属する団体においてであるとか、話し合って考えを深めていくというような要素も入れてもいいのかなと。皆さんの意見をぜひ伺いたい。

福嶋会長）　話し合うっていうのも1つ課題ということですか。どうでしょうか。若干変えるとすれば、「自分のこととして考え話し合う」と入れることはできると思うが。「考える」という中に「話し合う」も入っているのかもしれないが、「話し合う」を言葉として足すということで。

長谷副会長）先程の問題と一緒で、「自分のこととして考える」からいきなり「共感できる活動や団体に参加する」では、ぽーんと話しが飛んだような感じ。だから、真ん中に「話し合う」。ある特定の問題で「議論する」。そういう「議論の場」があってもいいのかなと。それを具体的に、条例の中に入れるというのはなかなか難しいとは思うが。条例でこのような文面を入れることによって、じゃあどういった形で、地域でそういう問題を話し合う場を設定するのか、という具体論は次のステップになると思う。そういう軸を入れておくことは決して私は無駄ではないと思う。

福嶋会長）　ありがとうございます。具体的な方法としては（Ⅻ）いろんな人が話し合う場を作ろう、というのを後で一応設けてはいる。しかし、この無作為だけではなくて、いろんな場で話し合うということだと思う。だから具体的に（Ⅻ）に膨らませて入れずに、（Ⅴ）に「話し合う」という言葉だけ入れるということでよかったか。

長谷副会長）わざわざそれだけで一文を作るのではなくて、前の文に繋げる。「関心を持ち、自分のこととして考え話し合う」。

福嶋会長）　それは2番目の矢印にしてもいいのでしょうけど、あまり詳しくこういう場で、ああいう場でというのではなくて、「話し合う」ってことだけを入れてというような趣旨か。

長谷副会長）そうだ。

福嶋会長）　活動している人たちへの期待はいろいろあるだろうが、市民1人1人というか、1人の市民に対しての期待することってわたしはあまり重くしたくないんですね。書いてあれば、話し合わないといけないのかって言われたら、話し合うことは大事だが…サラっと入れたらどうか。「地域の問題に関心を持ち、自分のこととして考え話し合う」「地域の問題に関心を持ち、自分のこととして考える、また皆で話し合う」はどうか。皆で話し合うというのは。

中田委員）　長岡京だけじゃなくて一般的に、自分が課題を持っている人って、自分から「持っています」と言えないような空気感がある。その中で、地域の課題とかが日常の会話の中で、普通に話題になるような場づくりができるということは、一歩前進になるのかなあ考えて、入れ方はシンプルに入れていただいていいのかなと。

福嶋会長）　先程の場づくりは（Ⅻ）であえてかなり詳しく書いていて、それ以外にも場が必要であることを書くということで。地域コミュニティ協議会のところにも、色んな人たちが地域のことを話せる場ということ。市民のところに「地域の問題に関心を持ち、自分のこととして考える、また皆で話し合う」「皆で話し合う」と入れていいか。

西垣委員）　書くことだけが問題ではなくて、どこで話し合うのかということになってくると思う。最終的には、この検討して作った条例をどれだけ皆さんが理解して読んでもらえるのかなと。色んな媒体とかメディアを使って発信しますが、それに気持ちが入ってくれる人がどれだけいるのかなと。今会長からもあったが、実際自治会でそれが一番役に立つ部分、見る人というのは40代50代くらいまでの人は色んな電子媒体等で見れるが、70代80代の方ができる人はごくわずか。紙ベースで回覧板とか掲示板とかがなくなってきているとおっしゃっていましたが、自治会によってはそれを楽しみにしている人もいる。高齢化している地域の中に若い人が入ってきても誰も見てくれない。そこで条例を作ることだけではなく、書いた部分をどれだけ理解してもらえるか、できるだけ易しい簡単な言葉で。難しい言葉で書くと絶対に読まないため、簡単な言葉が一番ベター。条例を決めた記念日としてはこういうものがあって、後の中身を皆さんが理解して、会長・副会長が出席する自分ごと化会議で条例検討委員会として出られてその結果を上にあげていく部分がこれだと。形として文章の良し悪しの部分もあるだろうけど、確かに中田委員のおっしゃった「話し合う」部分もあるかもしれないが、それを踏まえた上で夏にはある程度のものができて秋には市長に見てもらって、長岡京市としてそれを条例の記念日にしようということだろうなということ。

福嶋会長）　ありがとうございます。おっしゃられるように、（Ⅴ）市民に期待する役割のところに「話し合う」と書いたから、じゃあ市民が話し合わないと、という訳ではない。むしろ話し合う場をどう作っていくか、それで無作為抽出の場を（Ⅻ）に入れてるし、地域コミュニティ協議会もここに入れてるし、自治会も当然それに当たるしそういうことだと思う。それにしても、（Ⅴ）市民に期待する役割のところに「話し合い」を頭出ししておいた方が基本的なこととしていいのではないかというご意見だったと理解しましたがいいか。西垣委員のお話の中で、自分のこととして考えるの後に「皆で話し合う」を一言入れるのがいいか。もう少し分かりやすい言葉があるということか。一応入れてみましょう。

五島委員）　地域コミュニティ協議会について、この間から気にはなっていた。全校区にあればいいが、現在長岡京市では長六小校区と神足小校区には地域コミュニティがない。今日資料を見せていただいたら、意見交換会の時に中学校区割になってますよね。ということは、長岡中学校は地域コミュニティがないんです。私の考えから言うと、やっぱり条例なので、全市民の皆さんに当てはまると言ったら変ですが、コミュニティ協議会だけ別枠で出してしまうと、「うちはないやん」と思われる方がいらっしゃるかもしれない。人口も多い校区なので、私としては（Ⅶ）地域コミュニティ協議会と（Ⅷ）市民活動団体・非営利団体、コミュニティ活動参加者あたりについて、「地域コミュニティがないところは関係ない」と思われないような文章の書き方にならないかなと。今日の資料で意見交換会で書かれている「長中校区」には地域コミュニティないよね、と思ったんでどうかな、と感じた。

山下委員）　長法寺小学校も長中校区ですが、地域コミュニティがある。

五島委員）　長法寺はありますね、すみません。

市事務局）　地域コミュニティ協議会の最新状況としては、長岡第六小学校区でもうすぐ準備委員会が設立する予定。スムーズにいけば、今年度中に地域コミュニティ協議会となる予定。残るは神足小のみとなる。現在、興味をもってくださっている地域の方が増えてきている。設立に向けて、これから自治振興室が他の校区の地域コミュニティの様子等の説明をしていく予定。条例には間に合わないかもしれないが、逆にこの条例を見て、設立の機運が高まればいいなと思っている。

福嶋会長）　自治会のない地域もある。だから、では、書けないかというとそうではない。だから、「期待する役割」ということで書いていて、設立を期待すると入れても正確に考えればいいのかもしれないが、そうすると逆に重くなる気もする。この期待する役割はあるところで頑張っていく。協議会に期待する役割ということで、「ないといけません」とか「ない地域はおかしい」っていう意味では全くないという理解で。自治会のことも含めて。お話のとおり、この条例の説明をしたときに、じゃあうちも作ってみようかと繋がればそれでハッピーという感じでしょうか。他には。

山本委員）　先程おっしゃられたとおり、自治会のない所は非常に多い。その地域に住む人たちは、「人繋ぎ」というか生活に必要な情報が何も共有されないのか、というとそういうことはない。努力しておられる地域もある。ただ、自治会がない地域が非常に多いということがちょっと問題だなと。条例の中に「（Ⅵ）自治会に期待する役割とありますが、自治会のない地域の方がどういう判断をされて条例を見られるのか、ちょっと懸念する部分。

福嶋会長）　繰り返しますが、強制したり作らないといけないよという趣旨で書いているものではありませんということは繰り返しで説明した方がいいかなあと思っている。

藤野委員）　特段意見はないが、予定に記載されている「意見交換会」に出られる一般市民の方というのは一般公募で来られるのか。

市事務局）　そうです。自分ごと化会議等とは異なって、公募制にする。市民の方であればどなたでも来ていただける。どちらの委員にもならなかった方が意見を言っていただける場として設定している。

藤野委員）　自分ごと化会議の方とはダブっていないということですか。

市事務局）　もちろん自分ごと化会議の方が来られても良いが、基本的には自分ごと化会議等で無作為に選ばれなかった人で何か関わって意見を言いたいという人はその場でおっしゃってくださいということで設定している。大体1回定員が30名程度を予定している。

福嶋会長）　自分ごと化会議を無作為抽出でおこなって、この条例検討委員会があり、さらに校区毎に意見交換会、更にパブリックコメントも行う。ここまで丁寧にやるのは珍しい。良いことですよね。

植田委員）　私の思っていたこともみなさんが言ってくださったので、私からは特に意見はないのですが、先程の意見交換会について、これは各中学校区が各1回と書いてあるんですけれども、資料の予定表で長中と二中は一緒の日にあったりという風になっていますがこれは、長中は7月2日と3日の2日あるし、同じ組み合わせで二中も2日3日書いてあるんですけれどもこれはどちらか選んで行けるということか。2つの中学校区が合同でとなるのか。

市事務局）　元々は校区ごとに中学校や小学校をお借りして開催を考えていたが、コロナの感染状況のこともあって、学校施設なので何かあるとすぐに使えなくなる可能性が高いということで。遠い校区もあって大変申し訳ないが、バンビオと産業文化会館で開催する。そのため、中学校区ごととしているが、2校区にわけて、2日間、午前と午後に変更して、来れる時に来てくださいというような形で開催する。

植田委員）　ありがとうございました。だいぶ前の話に戻ってしまうが、（ⅩⅢ）のところの共助と連携の日の別の言い方で、「考える日」とか「助け合いと繋ぎ合いの日」という意見があったが、例えば「つながりを考える日」とか。何か良いとこ取りみたいになってしまうが、そういう言い方もあるのかなと。3つ目の意見として。小学生のみなさんにも、「あっそうなんだ」とわかってもらえるような易しい言い方がいいのかなと。

福嶋会長）　ありがとうございます。繋がりって、連携って意味の繋がりですが、共助も繋がりですもんね。そしたら「つながり」の一言で言えるのかなと。「つながりの日」みたいな。

植田委員）　「つながり作り」とか「つながりを考える日」とかもいいのかなと。またご検討いただけたらと。もう1点（Ⅻ）のところで、他の文は矢印のところが全部「～する」という言い方だが、ここだけ「ですます調」になっている。他と合わせた方がいいかもしれない。

福嶋会長）　そうですね。直しましょう。条文の素案にする時の話だが、普通、条例文は「ですます」ではない。しかし、この条例は「ですます」でいいんじゃないかと私個人は思っている。また素案が出てきた時にみなさんと議論したいと思っていたが。ここは、他が全部「～する」となっているから、とりあえずこっちに合わせるということで。「ですます」に合わせるとすると全部直さないといけない。矢印のところは「～する」などの表現に変えて、骨子案としては提案をしたい。「つながり」はどうするか。名称検討中にするにしても、何かは書かないといけない。一応「助け合いとつながりの日」を仮称にしておいて他の案として「考える日」と「助け合いと繋ぎ合いの日」を参考で出すという書き方でよろしいか。

では、だいたいみなさん共通認識として確認できたと思うので、もう一度事務局で直してもらって、次回合同会議までにメールで皆さんのところにお送りしてご確認をいただくということで。

では今日の議事は以上に。どうもご協力ありがとうございました。

市事務局）　今後自分ごと化会議と条例検討委員会が合同で開催されますので、次回お越しいただける場合は5月21日（土）が開田自治会館（注1）、5月22日（日）は産業文化会館（注2）で行う。こちらの参加の可否について、自治振興室までご連絡を。
次回、条例検討委員会のみで集まる日程としては6月17日（金）18時30分から、同じく産業文化会館でとなる。意見交換会についてももちろん見学が可能なので、参加希望の方はお知らせを。以上。

注1・2）その後開催場所を変更して市役所大会議室Aで開催した。