第7回（仮称）自治振興条例検討委員会　議事録

日時　令和4年6月17日（金曜日）　午後6時30分から午後8時30分

場所　産業文化会館　1階大会議室

（敬称略）

・委員　11名　福嶋浩彦、中田華寿子、長谷　忍、福増久美子、山下忠史、山本　治、植田利江子、田中昭美、藤野勝弘、西垣　亮、五島圭子

・市事務局　自治振興室　藤田室長、田邉室長補佐、西村総括主査、赤松主査

・構想日本　石渡、田部井

（敬称略）

• なし

• 自分ごと化会議の意見を基に修正した骨子案を基に意見・議論する。

（1）当日配布資料確認

　事務局より説明

（2）条例骨子案に関する説明

福嶋会長）　これほどまでに条例のために市民会議を重ねているところはない。毎回とてもいい意見が出されて良い案に進化してきていると思う。前回の検討委員会と自分ごと化会議との合同会議で出た意見を全部取り入れるのはなかなか難しいが、意見を取り入れ、変更のあった部分を説明する。条例タイトルについて、条例名と記念日の名前が同じ方が分かりやすいという意見があったため、変更。

前文

・長岡京市の歴史や誇れるものを入れてほしいという意見により一言加えている。

・わが市・本市を統一し、「わが市」とした。

・「この条例」となっていたのをもう少し丁寧に条例の性格を書いている。

目的

・「共助と連携」→「共助と連携（助け合いとつながり）」としている。

・「すみやすいまちづくり」→「安心・安全で」を追加

・後の条文と整合性を取るため①～③の順番を入れ替えた。

基本理念

安心と安全の中身が分かりやすい方が良いという意見により、「日々の暮らし」の安心・安全ということを表現している。

用語の定義

「まちづくり」を最初に加えた。長岡京市の他の条例でもまちづくりという言葉が使われている。その条例では建物を作ったり道路を作ったり、ハード面のことを言っている。この条例では、安心安全で暮らしやすい、生き生きとしたまちをつくるソフト面も含めたもっと総合的な「まちづくり」ということを定義した。

（Ⅳ）

・目的の②でそれぞれの説明をしているため、ここでは「市民等」としている。

・前回の会議で、子どもたちや若者たちのことをもっと加えてほしいという意見があり、ここに加えた。

（Ⅴ）

・前文に出てくる内容だが、あえて、ここでも前文のように加えている。

・「地域とのコミュニケーション・・・」の先日の会議で意見が出た。自助と共助のつながりを持ってもらうという意味でここに入れている。

（Ⅵ）

自治会の拡大についても、自治会の役割であるという意見が出たため、加えている。

（Ⅶ）

・今あるまちづくりの担い手だけではなく、さらに拡大していく必要がある。

・自治会がないエリアや、コミュニティ協議会としてもこのような役割を担ってほしいということで加えた。

（Ⅷ）

「通し」よりも「通して」のほうが良いという意見があったため

（Ⅸ）

・「通し」→「通じ」ご意見を踏まえて変更した。

・事業者には特性があるはずで、それを活かしてほしいという意見があり、それを反映した

（Ⅹ）

行政のリーダーシップも必要で、それを示しながら対話をしてほしいというご意見があったためこれを加えている。

 （Ⅺ）

・情報から取り残される人がいることを意識することを踏まえて「誰一人とり残さない」という表現をしている。

・情報を提供しているが、結果的に伝わっていないことが多々ある。それを市民から評価してもらい、公表することが必要ではないか、という意見があり、反映をしている。

（3）意見交換

藤野委員）　条例のタイトルが、「～まちづくり条例」というから「～まち条例」に名前が変わったが、「～のまち条例」というとありたい姿を示す条例のイメージを持つが、この条例はありたい姿に到達するために助け合いとつながりでやっていきましょうという条例であると思うので、「～まちづくり条例」のほうが良いと思う。

福島会長）　みなさんはどう思うか。正確に表現すると「まちづくり」の方が良いと私も思っている。会議の中で、「まち」に縮めても十分通じるし、きちっとしまるから良いのではないかという意見だった。それと同時に、まちづくりという意味がほかの条例ではハードの面で使われてきたということだったが、そこは今回あらたにまちづくりを定義したのでクリアしていると思うのだが、そんな経緯があって「～まち条例」にした。皆さんいかがか、それぞれの感性なのだろうか。

長谷副会長）条例の名称については、「まちづくり」のほうが分かりやすいと思うが・・。お題目よりも内容の方が重要に思う。

184件のご意見のうち、自治会に対する意見が36件、20％ほどあり、一番件数が多かった。これだけ関心が高いということで、今回どの程度、条例に反映されているのか、しっかりと読み込みたい。特に教育という点が気になった

福島会長）　私も意見一覧は確認し、入れたほうが良いものは骨子案に反映させたつもりだ。教育機関を市民等の中に入れるのはこの条例の体系には合わないと思った。またどんな教育が必要かという中身の話を条例に書くというのも、NPOはどんな活動が必要か、事業者はどんな活動が必要だという話になってしまうので難しいと思う。この条例は連携の仕組みや枠組みを構想する条例であるので、教育の中身をストレートに条例の中身には入れられないのではないかと思う。

長谷副会長）付随するガイドブックを作成してもらうとのことだったので、そちらに教育についての思いを書いても良いのではないか。教育団体についてのアプローチの仕方はどうであるか、などの意見があったので気になり意見した。

福島会長）　長岡京に住み続けられるような教育をという意見があったが、ごもっともな意見であると同時に、長岡京の外に出て世界などにはばたいて活躍するというのもまた素晴らしいことだし、いろんな側面があると思った。話を条例の名前に戻すと。条例名称には「まちづくり」を入れる方が良いと思うか？

福増委員）　今回のこの条例に関しては、議論を尽くした人が分かる内容ではなく、初めて見た人でも分かりやすい方が良いと思うので、「まちづくり」のほうがすっと入っていくと思う。

西垣委員）　助け合いとつながりのまち条例に、まちづくりを入れると、まちづくり条例という風に流れで読んでしまうので、せっかく新しい条例を作るのなら「づくり」を取って、まち条例の方がインパクトがあって良いと思う。

「わがまち」というのはよく聞くが「わが市」というのを初めて聞いた。

福嶋会長）　これは理屈でどちらが正しいという話ではないですよね。

長谷副会長）「わが市」と書いてあるが、「わがまち」でもよいのではないか、ただ「町」ではなく「街」で、広いエリアという意味での街のイメージ。「わが街」の方が自然体でよいのではないか？

西垣委員）　「わがまち」だと田舎臭くはないか？

長谷副会長）「わが市」という言葉として初めて聞いたので違和感がある。

福嶋会長）　それでは「本市」で揃えるのがよいか？今まで「わが市」と「本市」の両方出てきたが、用語をそろえればよいだけという趣旨なので、どちらでそろえても何の問題もない。

山下委員）　「本市」では固い。「わが市」よりは「わがまち」の方が良いのではないか。柔らかくしようとしているのに、急にまた…何か統一がない。

福島会長）　「街」だと市街地をいう場合が多いので、ひらがなの「まち」が一般的ではないかと思う。

山下委員）　「わが市」を変えるとなると他の全ての箇所を「わがまち」に変えるのか。

福嶋会長）　特に理由がなければ揃える方が統一感がある。「わが市」か「本市」か「わがまち」の3つだが、ここは一応「わが市」で置いておいて、もう少し考えることとしましょう。条例名の「まちづくり」についてはどうするか。

山下委員）　多数決で決めましょう。

福嶋会長）　議論して正解が出るものではないので多数決で決めましょう。

【会長が挙手を求め、「まち」とする委員は1名、他は「まちづくり」とする委員】

多数決の結果、「まちづくり」を条例名に含めることにする。

藤野委員）　条例骨子の中で同じような言葉が使われている。「安心安全で住みやすいまち」とか、「安心安全で豊かなまち」とか、「安心安全で暮らしやすいいきいきしたまち」など3つの表現を使い分けている。事業者のところでは「安心安全ですみやすいまち」、市民活動団体のところでは「安心安全で住みやすいまち」だが、どのような理由で使い分けているのか？使い分ける必要があるのか？一般の方が見るとわかりにくいのではないか？事業者のところは前回までは豊かだったが、今回から住みやすいに変わっているので何か意図があるのか？

福嶋会長）　おそらく、安心安全で住みやすいで全体を統一しようとしたが、市民活動団体のところは変え忘れているという経過だと思う。基本「安心安全で住みやすい～」で良いか？

植田委員）　用語の定義も変わってしまうのか？安心安全で暮らしやすいになっている。安心安全の後にくる言葉を統一した方が良いと思う。

福嶋会長）　「安心安全で住みやすい～」に統一することとする。まだ骨子案であり素案ではないが、ローマ数字が読みづらいという意見があったが、条文にするときにはここは数字になる。

藤野委員）　用語の定義の中で事業者が入っていることに違和感がある。様々な企業があるが、社会貢献の中でまちづくりにかかわるだけで、株主の利益に反することはまちづくりのためであってもできないので、むしろ市民を中心的な担い手とすべきだと思う。事業者は中心的な担い手というよりかは重要な担い手とする方が良いのではないか。

福嶋会長）　まちづくりということでいえば事業者が中心の担い手であるというのはちょっとちがうのではないか、中心というと市民や市民活動団体や自治会ではないかという趣旨の発言だと思う。最初は事業者を入れていなかったが、抜けているという意見があって今回入れている。逆に事業者だけ意図的に用語の定義から抜くのはどうなのかという感覚で出た意見であったと思う。事業者についてはまちづくりを意識し主体的に活動した時だけがまちづくりなのかどうかという、別の論点での意見もあったと思う。例えば、NPOで障がい者の活動をされている方であれば、障害がある人をサポートしようという自分の目的、自分のNPOの使命感に基づいてやっているので、それをまちづくりだと意識してやっているわけではないことも多いと思う。まちづくりだと意識して活動しているものだけではなく、さまざまな活動自体がまちづくりなのだと思う。

西垣委員）　大きい企業なら大きい企業なりに長岡京市に貢献しているし、中小企業中小企業なりに長岡京市に貢献しているので、どちらもまちづくりの一つなのだと思う。

福嶋会長）　Ⅸのところで、小売店であれば食料を市民に販売しているということ自体も大切なまちづくりなのだろうと思う。むしろ事業者がいなければまちづくりは成り立たないと思うので、あえて事業者を外す理屈をつける方が難しいのではないか。

長谷副会長）自分ごと化会議の中で、事業者に期待する役割について市民から意見が多く出ていたので、用語の定義に入れたのだと思っている。私は事業者にも地域の1団体として自治活動に協力いただく役割を担ってもらうのが良いと思う。

藤野委員）　私が言いたいのは、まちづくりの中心的な担い手という所に事業者が入っているのに違和感があるということ。市民個人の意識改革がなければまちづくりはできないと思っているが、Ⅷの市民に期待する役割のところで市民が「重要な担い手」となっていて、事業者やその他団体は「中心的な担い手」となっているので、「重要」と「中心的」が逆ではないかという趣旨で発言をした。

福嶋会長）　重要と中心的なという表現が出てきているのがよくないのか。すべて重要にそろえるのがよいのか？

中田委員）　用語の定義の②～⑦が皆同列という理解でよければ、重要で揃えるのが良いのではないか。

福嶋会長）　目的の③の「中心的な」を「重要な」に変えるということで問題はないか？

中田委員）　「重要な」は必要か？

福嶋会長）　そうすると、ほかの箇所で「重要な」を書いてあるところとの違いが出てくるが、どうするのがよいか？

植田委員）　Ⅴのところで、「すべての市民はまちづくりの重要な担い手であり」と書いてあり、目的③では「まちづくりの中心的な担い手である」となっていて、目的③では団体が並んで書かれているが、市民という言葉は含まれていない。Ⅴと目的③を両方「重要な」でそろえるのであれば、どちらも「重要な」で並列になるので目的③のところにも市民を含める方のではないかと思った。

福嶋会長）　いろんな方が読むと整理できていないところがでてくる。目的③に市民を入れなくて良いのかどうかを検討しなければならない。

植田委員）　目的③に市民を入れないのであれば、Ⅴに「重要な」と書かずに、別の言葉にすれば並列にならないのでよいと思う。

山下委員）　「重要な」だと重すぎる。

福嶋会長）　市民に期待する役割の中身を見たときに、市民の活動をやりやすくすることも必要だといえるので、団体だけに環境を整えるのではなくて、市民を外す理由がないので、目的③には市民等を入れるので良いと思う。目的③より前のところで市民等も定義している。市役所の法制担当がやるような作業をやっている感じがする。目的③は市民等でくくると「中心的な」や「重要な」を入れなくてもすっきりする。では目的③は、「まちづくりの担い手である市民等が活動しやすい環境づくりについて定めます」とする。

中田委員）　Ⅺの「以上の達成状況を定期的に市民の評価を受け、公表する。」これは要望があってこのように記載したのだと思うのだが、どういった活動を想定しているのか？また、ここだけお役所的であると感じる。どちらかというと、評価を受け公表するというよりは、評価の内容を受けて対話をして積極的に取り入れていくというのが重要なのではないかと思ったが、ここがどういう内容を指しているのかわからなかったので、もしご存じであれば教えてほしい。

福嶋会長）　議論をした時のイメージは、審議会のような評価委員会などの市民が構成する委員会で評価しその内容は公表するということかと思うが、その評価の内容を公にした方がちゃんと取り入れられるのだろうという意味で言われたのだと思う。ここだけ公表すると書いてあるのはリアルである。「評価を受ける」という記載だけでよいのではないか？評価を受けたら、それを実行・公表するのは当然のことと理解のうえで、「評価を受ける」と記載した方よいのか。

長谷副会長）情報公開条例等ではこういった、公開をするとか評価を受けるというよう条例のしばりみたいなものはあるのか。

市事務局）　現時点でそこまで把握はしていない。

福嶋会長）　どの市も基本として、情報公開の審査会はある。それは情報公開請求をされて非公開の決定を行政がしたときに請求者が不服を申し立てて、不服を審査するというものである。その審査会の役割に情報公開の全体の状況を見て助言するとか評価するという役割がもしかしたら加わっているかもしれないが、骨子案Ⅺのところでは広報やラインなどで発信したものがちゃんと必要な人に届いているのかという評価を受けようということだと思う。情報公開の審査会が情報公開の状況を積極的に公開しているかを評価するのとはまたちょっと違うと思う。これから評価委員会や審査会を市が作って、評価してもらいその結果を広報に載せるなどそんなイメージではないか。ただ、今は何も決まってはいない。

五島委員）　これは条例にまで載せる必要はあるのか？評価を受け公表するというまで条例で断言して良いのだろうか、どういう評価の受け方をするのか、どういう市民から評価を受けるのか決まっていない今の段階で条例で断言して良いのだろうか？

福嶋会長）　まだ具体的な内容は決まっていないのが当たり前で、入れたほうが良いかどうかは判断だと思う。入れた場合は、条例を受けて委員会を設置するための市の規則を作るという流れになると思うが、ほかの条例と比べてここだけやたら突出していないかという意見だったと思う。この条文を作る基となった意見が出た趣旨は、市は一生懸命やっているというが、実は市民からみると全然情報が届いていないので、市民から評価を受けたほうが良いということだったかと思う。条文としては「評価を受ける」だけにしておくのが良いのではないか。または、「以上の達成状況を定期的に市民の評価を受け、公表する。」という文はない方が良いか？

山下委員）　ここだけとてもシビアな気がする。

福嶋会長）　もし入れないとしたら、意見を言われた方に理由は説明しなければならないと思う。「以上の達成状況は市民の評価を受けることとする」などとさらっと書くのが良いか？

中田委員）　まっとうにやろうとすれば、これはかなり大掛かりな制度になるため、ここにこのように書いてしまっていいのかという不安もある。評価と対話は重要だと思うのでもうすこし緩やかな書き方にしてもよいのでは。「評価を受ける」でもよい気がする。

中田委員）　「評価を受ける」を入れようと思うと仕組みなど非常に複雑になると思う。この時点でここに明言して良いのかが心配である。市民からしたらありがたいのだが、ちゃんとやろうとしたらいかようにもできてしまうので、できることからやる程度にしておく方が良いのかと思う。

五島委員）　7回の自分ごと化会議で急にこれが出てくるのもどうかと思う。また、定期的というのが厳しいと思う。定期的とはどのくらいなのか、誰が評価するか、何人くらいで評価するのかなど行政が大変になると思う。

福嶋会長）　条例で定めたら、たとえ市長が変わってもずっと続いていく重さを持つということなのだが、具体的にどんな市民にどんな会議をやってもらい定期的とはどのくらいかは行政が判断するという建付けになると思う。なので、そこまで今我々が考えなくても、投げておいて中身は市が考えてくださいで良いと思う。Ⅻの無作為の会議で、参加者に必要な情報が届いているかどうか聞くのもひとつの方法だと思う。Ⅻにそのための条文を入れるのもまた目立ってしまうとは思うのだが。

植田委員）　「以上の達成状況について市民から意見を聞く機会を設ける」、もしくは「受け付ける機会を設ける」という書き方はどうか。

山下委員）　定期的をなくし、「公表する」を違う表現にするのではどうか。

福嶋会長）　意見を受け付けるのはすべての行政について前提になっているという気もするので、「以上の達成状況について市民の評価を受ける機会を設ける」くらいの方がなじむのではないか。「以上の達成状況」という表現は固いか？条文にするときにまた検討はできるので、今日のところは「以上の達成状況について市民の評価を受ける機会を設ける」にしておくので良いか？

西垣委員）　機会を設けるというのと評価を受けるというのはどう違うのか？

福嶋会長）　違いはない。機会を設けるというのは、会議を開くようなイメージを受ける。アンケート等でも良いとは思うが。今回のところは、「評価を受ける機会を設ける」ということにしてよいか。

⇒了承

長谷副会長）Ⅻで無作為抽出の方がまちづくりを考える場を設けることとしているが、Ⅻの会議で情報公開をひとつのテーマとするのが自然ではないか？

福嶋会長）　私も、無作為抽出の場で聞くのかはこの後行政の考え方に任せるので良いのではないかと思う。以上の達成状況を市民の評価を受ける機会を設けるのをⅫのテーマとするのが良いと私も思ったが、それを条例に書くと、このテーマだけ具体的に書くことになるので、ほかの条文とのバランスが悪くなると思う。

長谷福会長）条例に謳う文面としては、「以上の達成状について市民の評価を受ける機会を設ける」で止めておいて、機会をどういう風に設けるかは行政に任せるということか？

山下委員）　条例というものはそれでよいのではないか。

福嶋会長）　「以上の達成状況について市民の評価を受ける機会を設ける」というのは、アンケートで聞くというよりは、何らかの場を持つという意味があると思う。

山下委員）　「評価を受ける場を設ける」でよいのでは？

福嶋会長）　では、「以上の達成状況について市民の評価を受ける場を設ける」とさせていただく。

福嶋会長）　他にいかがか？

藤野委員）　5ページのⅨ事業者に期待する役割の中で、「事業者の特性を活かして」と、「持てる資源を生かしながら」というのがあり、持てる資源というのは技術力や社員の数や資金力などなんとなくわかるのだが、特性というのはどういうことを想定しているのか？

福嶋会長）　議論の中では具体的なものは提起されていなかったと思う。あえていま説明を加えるとするならば、営利事業を含めた自らの活動を通じと書いているので、食料品を販売している事業者や衣料品店や大企業などそれぞれの特性が多分あるだろうと想像できる。防災用品を販売している店とか、日用品を売るスーパーやそれぞれの特性が多分ある。

藤野委員）　特性と持てる資源との違いが分かりにくいと思う。特性も、持てる資源の一つなのだと思う。

福嶋会長）　正直私も特性と資源がダブっていると思った。どちらかにまとめるのがよいか？

西田委員）　「持てる資源を生かしながら」を削除してはどうか。

福嶋会長）　Ⅸの最初の➢のところは文章が流れていて一つのイメージを作っていると思う。ただ、二つ目の➢の「持てる資源を生かしながら」はなくても文章が成立すると思う。二つ目の➢の「持てる資源を生かしながら」は取ったほうがいいか？

山下委員）　「取る」で良いと思う。

福嶋会長）　二つ目の➢の「持てる資源を生かしながら」は取る。

藤野委員）　決して持てる資源を惜しんでいるわけではない。特性の中に資源も含まれるという理解で発言だった。

福嶋会長）　他はいかがか？

山本委員）　4ページの「生活に必要な情報」というのはコミュニティとどうつながりがあるのか？コミュニティは自治会とは違うのではないか。

福嶋会長）　自治会の➢をそのまま持ってきたのだが、自治会と地域コミュニティ協議会とは違うイメージなのか？自治会での情報は生活に必要な情報だが、地域コミュニティ協議会からは「生活に必要な」を取った方が良いということか？

山下委員）　自治会があれば、諸問題を提案する場があるが、そうではない地域もあり、組織率も5割程度のため、そういう場としてコミュニティ協議会が役割を果たすこともある。このまま入れておいても問題はないと思うが。

福増委員）　「生活に必要な」の前に「より」など何か一言加えると良いのではないか。

長谷副会長）自治会のフィールドとコミュニティ協議会のフィールドは情報の重さが違う。自治会には生活に密着したいろんな情報が入るが、コミュニティというのはもっと広範囲の情報が入る。通学路に防犯カメラを設置するのは、自治会だけの情報ではできないが、コミュニティに情報を上げると協議し設置をできるというように、コミュニティでしか出せない結論もある。情報の質が違うということをうまい言い方で表現できないか。

福増委員）　「生活に必要な」を取るということではないと思う。ただ、もう少し言い回しに工夫が必要だと思う。

福嶋会長）　自治会の情報を共有するとか、コミュニティの情報を共有するとさらっと書くのはどうか？

植田委員）　長岡第十小学校区には3つ自治会があるが、3つに共通したニュースをコミュニティでは発信してもらえるので、小学校区全体に共通した情報を発信してもらえるということをうまい言葉で表現してほしい。

福嶋会長）　「地域コミュニティの情報を共有する」とさらっと書くのはどうか？

山下委員）　それですべてまとまると思う。

福嶋会長）　Ⅶは「地域に住む人と人をつなぎ、地域コミュニティの情報を共有する」ということにしましょう。田中さん、今日は発言されていないが意見はあるか？

田中委員）　この条例を見たときに自分がどの立ち位置にいてどうすればよいかがわかれば良いのではないかと思う。なので、個々の部分はさらっと流してよいのではないか。条例を踏まえてどう行動するかにフォーカスした方が良いと思う。

福嶋会長）　その通りで、条例の頭からすべてを理解する人はそんなにいないと思う。

長谷副会長）条例に具体的にどうするかはかけないので、条例の取説、副読本が重要だと思う。解説書作成がこれから大変になると思う。

福嶋会長）　取説は自治振興室が作成すると思うが、作成した皆さんの思いが反映されているかどうかが大事なので、この委員会でも見せていただいて、意見を言う機会があれば良いと思う。これから検討する話だが、取説を動画にするというアイデアも出ていた。いずれにせよ条例の取説が大事なのは間違いない。今の議論をまとめて、条例の素案にして、次の合同会議に出すことになる。

今後のスケジュールについて

市事務局）本日の意見の骨子案の修正を経て、7/2・3に意見交換会を実施する。
その後、7月中に自分ごと化会議との合同会議を開催するので、またご出席をお願いする。