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第10回国史跡恵解山古墳保存・整備委員会会議録

[2013年1月30日]

ID:1194

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日時

平成23年7月22日(金曜日)

場所

市立図書館3階文化財講座室

出席者

委員

都出比呂志、中尾芳治、奈佐 保、小畑秀夫、上住直子、佐藤兼司、中田晃一、宮本純二、丹羽正次、佐々谷明光、山本和紀

関係機関

京都府教育委員会文化財保護課、乙訓教育局、財団法人長岡京市埋蔵文化財センター

事務局

生涯学習課 中尾課長、関主幹、岩﨑専門員、井手主事
公園緑地課 八木次長、向井係長、下澤主査
キタイ設計株式会社
傍聴者1名

案件

  1. 「審議会等の設置及び運営などに関する基準改正」に伴う会議録の取り扱いについて
  2. 第9回恵解山古墳保存・整備委員会以降の経過報告
  3. 保存整備計画について
  4. その他

開会

(委員長)
今年度より、恵解山古墳の整備工事が始まることになりました。その中で、前回の委員会でもいくつかの問題が指摘されています。まず雨水の処理の問題です。前回の案では、墳丘の裾にU字溝を設置するという事でしたが、それは古墳にふさわしくないのではという意見がありました。あと、葺石の範囲をどの程度までにするのか、葺石の範囲をもっと広くとれないのかという意見もありました。そして、副葬品の埋納施設の展示方法をどうするかについて、見学者の駐車場の問題や墓地との兼ね合いについて、そしてテニスコートとの場所の問題についての意見もありました。また、整備工事による遺構への影響等が指摘されていました。また、西側造り出しの埴輪の整備方法は、学術的な検討が必要ではないでしょうか。そして、経費の問題として国の補助事業の制度が新しく変わると、基本設計を見直す必要があるのではないかという事もありました。そのあたりも含めて、整備計画全体について、皆さんの意見を出していただければと思っています。

<傍聴の承認>

(1)「審議会等の設置及び運営などに関する基準改正」に伴う会議録の取り扱いについて

(委員長)
では、審議会等の設置及び運営などに関する基準改正に伴う会議録の取り扱いについて、事務局から説明を願います。

<事務局より説明>
平成23年4月1日付「審議会等の設置及び運営等に関する基準」にもとづき説明

(委員長)
今説明があったように、会議録の作成については、従来のように一言一句を網羅したような会議録ではなくて、要点による会議録にするという事が一点。それから、署名人を委員の中から毎回2名をお願いしていたわけですが、今後、署名人は議事進行を行った委員長が署名をするという2点ですね。その件について、事務局の説明にご意見、その他ございますか。
(委員)
要点を会議録に記載するという点については、主旨はよくわかるのですが、どれが要点なのかという判断の問題があると思うのですが。そのあたりはどうでしょうか。
(事務局)
最終的には委員長が、発言全体の要旨について判断をしていただくという事になります。事務局も委員の方々の発言の趣旨をきちっと捉えていくような形で会議録を作成します。
(委員長)
手元にある第9回会議録は、要点会議録になるのですか。もっと簡略化したものになるのですか。
(事務局)
一言一句の会議録ではなく、要点会議録になっております。
(委員長)
この会議録が、見本と考えてよろしいのですね。
(事務局)
はい、そうです。
(委員長)
第9回会会議録のような形でしたら、問題のないように思います。そういう事でしたら、会議録は要点会議録とし、署名人は委員長1名という事にしたいと思います。それでよろしいですか。

<異議なしとの声あり>

(2)第9回恵解山古墳保存・整備委員会以降の経過報告

(委員長)
では、次に案件2の第9回恵解山古墳保存・整備委員会以降の経過報告について、事務局から報告をお願いします。

<事務局より報告>
経過報告について会議資料にもとづき報告

(委員長)
今の報告について、何かご意見ございますか。
(委員)
4月3日に、地元勝竜寺地区第2回の地元説明会をおこない、墓地との関係なんかを説明されたようですが、どのような意見が出ましたか。
(事務局)
古墳の整備がどうかということよりは、墓地との境界や外観がどうなるのかといった意見がありました。先ほどの報告でもありましたように、7月24日に墓地の掃除がありますので、現地で説明をさせていただき、実施設計に意見を反映させていきたいと考えています。
(委員)
時節柄、財政が厳しいときに整備をしていただくということで、地元としては非常に歓迎をしております。墓地との共存という事で、今後も協議しながら進めていただきたい。決して無理難題を言って整備を止めるようなことは、自治会としても、地元としてもそのような気持ちはありません。
(委員)
補足になりますが、私も地元として墓地との関係で、見学者の入ってくるところの取りまわりについて、墓地の用地を使われるという事で、非常に関心を持っています。お墓に入らないと同時に、我々の財産区の財産が減らないというところで、やっていただきたいと思います。それから、墓地の用地を使われるということであれば、何か補償的なものがあってもいいのではないかという意見もありました。ただ、話をしているだけで署名等を交わしているわけではないので、使用目的などをしっかり詰めてくれと言われていますので、今日の整備委員会でも、地元と市とのきちっとしたものを作ってきたいと考えています。24日の墓地の清掃のときには、地元の約42、3軒のほとんどが出てこられますので、その取りまわりがどうなるのかという事を説明してくださいという要望がありましたので、説明していただくことにしました。整備工事などの恵解山の収蔵庫などについては、基本的に興味がありません。いい方向にいってくれればという事で何の問題もないと思います。一番の関心はやはり、我々の財産区の事であり、墓地との共存した古墳公園にしていくという事であり、参道の取りまわりであります。きちっとした文章化をしてくれという事です。
(委員長)
地元の説明会については、両者お互いに協力して、よりよい整備ができるようにお願いしたいと思います。また、整備工事の業者に、整備の趣旨や墓地の事を十分に考慮していただけるように、しっかり話をして整備工事で問題が起こらないようにお願いしたいと思います。
(委員)
4月4日から10日までの交通量調査についてですが、恵解山古墳道というのはどの場所ですか。
(事務局)
古墳の西側、JRとの間の道です。第三中学校と第八小学校の間から来る市道です。調査地点は収蔵庫の前です。
(委員長)
他に何かありますか。
(委員)
第三中学校の説明は聞きましたが、第八小学校については何もなかったのですか。
(事務局)
本年度になってはまだしておりません。今後行く予定でございます。
(委員長)
この第三中学校の説明のときには、中学校側からどのような意見がありましたか。
(事務局)
現状のテニスコートなどを含め、維持できるようにという意見が出ました。一つの案としてお手元の資料の案を説明しました。基本的にはこのような形でさせていただきたいという事で、ご了解をいただいております。
(委員長)
保存整備関係者担当者会議というのは、市役所内部での会議ですね。そこでは具体的に何を話し合ったのですか。
(事務局)
担当者会議でございますが、平成23年度から26年度にわたりまして、恵解山古墳の保存整備工事が始まるという事で、それぞれ担当事務局がございます。長岡京市教育委員会の生涯学習課が所管しますが、工事につきましては、建設部の公園緑地課が主体となりまして工事の設計、施工等をお世話になります。そして、工事中の実際の発掘調査等につきましては、財団法人長岡京市埋蔵文化財調査センターが担当します。それらのいろいろな所で一丸となって整備を進めていくということで、この26年度までの整備に伴う共通認識を取るということでの会議です。
(委員長)
このような関係部局との意見交換というのは、大事ですので今後も密にやっていただくようにお願いします。また、禰宜田さんが視察に来られた時に、今まで出ている整備計画についての意見等はありましたか。
(事務局)
整備に関係する内容についてはありませんでした。
(委員長)
他にご意見はありませんか。それでは、この案件2の報告については、了承をしたいと思います。

(3)保存整備計画について

(委員長)
それでは、案件3の保存整備計画について事務局から説明をお願いします。

<事務局から説明>
保存整備計画について、会議資料にもとづき説明

(委員長)
ただ今の説明について、何かご質問ご意見ございますか。
(委員長)
工事整備の実施設計図というのは、いつ出来上がるのですか。
(事務局)
本年度、実施設計の方が今、事務手続き中でして、最終的には今年度末には出来上がるのですが、古墳という性質上まだ解き明かされていない部分もあるので、たとえば今後、違う状況が生まれるかもしれませんので、そういうものについてはフィードバックして、最終的な図面を作っていこうという思いで、本年度以降も取り組んでまいります。
(委員長)
そういうことで、これまでの資料でも完成図の資料が出ていますが、これで決まりというわけではないので、基本はこれまで検討していただいた通りですが、細部についてはまだ決まってない部分もありますので、今後変更が出てくる可能性もあるという事です。今、皆様がお考えになっていることについては、この機会にどんどん出していただいたらと思います。
(委員)
前回も指摘したことですが、後円部でも葺石を葺けないものでしょうか。
(事務局)
第9回の委員会でも出ていたことですが、この段階ではモザイク的になるのもどうかという考え方もあり、現在のような設計にしているというのが現状です。それ以降は、改めてどうするかという事については、止まっている状況です。もう少しイメージを脹らますためにお手元の資料をご覧ください。現在の予定では、前方部の南から上る階段の横に葺石を葺けないかという事で、絵を描いていただいております。もうひとつ、これは未定ですが、このくびれ部、前方部との境目に、ここも可能性としては考えられるかなという事で、実施設計の中で委員の皆様のご意見を聞きながら検討したいと思っております。発掘調査では、この部分に葺石が残っているということが確認されている部分でございます。
(委員長)
まだ最終的に決まったわけではないという事で、この後円部と前方部の付け根の部分については、整備の可能性があるという事ですね。
(委員)
工事が8月から始まりますが、夏休み中といえども車両も通りますので子供たちには注意するようにしていただきたい。もし車両の通る時間等が解るのであれば連絡していただきたい。
(委員)
工事期間中は、見学者は全体的に古墳の中に入れなくなるのですか。
(事務局)
工事中の見学者への対応という事ですが、安全第一ということで事故等が起きないように、見学者の方にはご不便をおかけしますが、極力工事を優先させていただいて、見学者の方には可能な限りで見ていただきたいと考えております。
(委員)
そういうルートというか、立ち入りができる部分とできない部分を明確にするという事ですか。
(事務局)
基本的に工事車両は西側から入ってきて、収蔵庫の所から入ってくるというルートを基本にしています。そういう事もあり、西側は車両が多いと思います。見学できるとしたら、反対側の東側の方からで、どの程度可能かという事になってくると思います。もちろんそこにはお墓がありますので、自由にどうぞというわけにはいきませんので、かなり制限された形になると思いますが、東側、北側のあたりからご案内いただくようになります。
また、工事中の車両の問題ですが、特に平成24年度に大きな工事があります。古墳の形を復元していくという事で、外から土を持ってくることになります。その搬入するための車両が多くなると予想されます。それに対して、恵解山古墳の周りにはこの道しかございません。入ってくる方法としてはサントリー側から入ってくるか、川沿いから入ってくるかのいずれかです。川沿いの道では道が狭く通行が困難です。したがいまして、久貝地区にはご迷惑をおかけすることになりますが、そのあたりを十分に説明していきたいと思います。7月30日に説明会を予定しており、工事の予定等の説明になります。また、業者が決まりますと具体的に車両の数が出てきますので、その段階で再度説明会を行いたいと思います。そして時間帯の問題ですが、通学の時間帯には配慮したいと考えています。
(委員)
古墳整備をしていただく業者の方に、いかに整備の趣旨をよく理解していただくかという事も大切になると思います。事故が起これば何のための整備かわからなくなるので、整備をしてきれいにするだけでなく古墳を守るという考えも持っていただきたい。また、他の遺跡と競うようなことはないようにして、恵解山にしかないというような企画や整備を望みます。市民に参加していただくような企画ができればいいのではないでしょうか。
(委員長)
「恵解山古墳を愛する人」の活動を今後活発化、継続化して将来的にこの方々が中心となって恵解山古墳の維持管理に、大きな役割を果たしてもらえるような形にしていきたいですね。
(委員)
葺石はどこから集めるのですか。小泉川や小畑川から集めるような企画はできませんか。
(事務局)
石の方は、小泉川から持ってきたという事が調査の結果わかっていますが、現在の河川の状況もありますので、そのあたりも含めて、できるだけ多くの方が参加できるような企画ができるように考えていきます。
(委員長)
前回の委員会で雨水の排水の問題がありましたね。現行の案では墳丘の裾部にU字溝を埋設するという形になっていたのですが、それはどうかという意見もありましたね。古墳の整備は全国的に行われておりまして、どこの古墳でもそういう問題がでており、いろいろな工夫が行われている。他の古墳の排水の整備がどうなっているのかという事も検討していただきたい。兵庫県の五色塚はどうなっていますか。
(事務局)
残っている墳丘の上に50センチほど盛土をして、その盛土の中に排水用のパイプを埋め込んでいます。その上に斜面から流れてくる雨水を受ける側溝に割栗石を入れて埋め込んでいる二重構造になっています。
(委員長)
U字溝の場合は、雨が多いときの排水にはいいですが、見た目は墳丘の裾にU字溝が埋まっているというのは、古墳の復元案としてはいいものではないと思います。他にもっといい方法がないものか検討していただきたい。よその古墳の例なんかもあると思うのですが、そのあたりどうですか。
(京都府文化財保護課)
工夫としてはですね、古墳に合わせたいろいろな事例があるのが現状です。ですので、他の古墳の整備例を見て、特に失敗例を見て、フィードバックしていただくのがいいかと思います。バリエーションが多いので、どのようなものが恵解山に合っているのかという事を検討するのがいいと思います。
(委員長)
その辺について、さらにひと工夫検討をお願いしたいと思います。維持管理にお金がかからない方法というのも大事だと思います。
それと、テニスコートと整備区域との場所の取り合いについて説明をお願いします。
(事務局)
現状と比べると、図面のA、Bのテニスコートを公式戦で同時使用可能になります。テニスコートと古墳の境目に柵を設ける予定にしていますが、その位置をもっと南側にずらせないかという話もありますので、今後詰めの協議をする予定です。
(委員長)
まだ、この案で了解を得ているわけではないのですね。
(事務局)
おおまかに了解は得られていますが、細部については打ち合わせ協議の予定です。
(委員長)
テニスコートと墳丘部の境目はどうなりますか。
(事務局)
フェンスを作ります。
(委員)
現在、テニスの公式戦は年間にどれくらい行われているのですか。
(事務局)
把握できておりません。
(委員)
この小、中学校の生徒数の推移についてはどうなっていますか。
(事務局)
生徒数は増えております。コートの配置の問題が議論されていますが、問題は東側の造り出し部分の表示がどのような形でできるか、造り出しがあった部分が表示できるのか、フェンスがかかって見えなくなるのか、という事が前回問題になったかと思います。その点については、造り出しの部分は見える形で表現できると思います。学校側からの要望としては、グラウンドが痛んできているので、グラウンドの整備にも力を注いでほしいという要望も聞いております。
(委員長)
東側の造り出しについては、平面的な遺構表示にならざるを得ないという事でしたね。
(事務局)
はい。そうです。グラウンドとの高低差もありますので平面的な遺構表示にならざるを得ない状況です。
(委員長)
今回の整備で、墳形は学術調査に基づいて正確に表示するという事が、一つ目的になっていますね。ところが、実際の整備面と遺構面とにずれがありますが、表示される墳丘の裾についてはどうなりますか。
(事務局)
遺構面に50センチ、保護層として盛土をしていくという形になります。一回り大きくなるかと思いますが、詳細はこれからの実施設計の中での検討になると思います。
(委員長)
そのあたりは重要な部分になりますので、特に東側は遺構面が低いですから、遺構面と整備面とのずれの問題解決の仕方。あと、墳形をどのような形で表示するのかという事を、十分検討していただきたい。
(事務局)
擦り付けをせざるを得ない部分ですが、まず墓地の部分です。削ることもできませんし、周りを盛土すると墓地が谷のようになりますし、その部分が擦り付けていく形になると思います。学校のグラウンドの部分ですが、ここも掘り下げることはできませんので、そのレベルを維持するということで考えています。そのあたりが、制約があると言いますか擦り付けが必要になってくる部分だと思います。遺構と古墳の表示ということを組み合わせながら考えていきたいと思います。
(委員)
造り出しの境目はどうなりますか。
(事務局)
平面表示で何を表現するかという事で、州浜状の石の部分を表現することがいいのではないかという事で、表現する予定です。
(委員長)
その部分に傾斜をつけるなど、実際の遺構に近い表示ができる工夫も検討していただきたい。
(事務局)
そのあたり、しっかり検討していきたいと思います。
ここで、冒頭で委員長が言われた、第9回の委員会での課題がありますので、事務局の現段階での考え方や報告をさせていただきたいと思います。
まず、雨水の排水関係についてですが、他の古墳の整備の状況を含めて検討していきたい。葺石の部分につきましても、先ほどの通り検討していきたいと思います。副葬品が出てきましたお墓の南側部分の復元方法ですが、恵解山古墳のメイン、売りの部分ですが、前回も申しましたとおり、予算の関係で平面表示をせざるを得ないという基本設計になっております。そのあたりは、委員の皆様から意見が出ておりましたように、できるだけ売りの部分ですので検討を重ねていきたいと思います。見学者の駐車場の問題ですが、古墳に入って行く導入の通路の横に休憩施設等ができればということで、地元と調整中でその場所にまだ決まっておりません。白紙の状況でございます。その建てようとしていた部分に、駐車場として数台は確保できると考えております。たくさんの方が来られるという状況では対応できませんが、ピンポイントで来られる方については、数台あれば現段階では対応できると考えております。できるだけ、来られる方については、歩いて来ていただけるように、案内をしていきたいと考えています。お墓との境界についてですが、お墓の部分が古墳の整備に伴って、斜面の部分が一部あるのと、平坦面があります。そのところについて、地元の方と協議をしていきたいと考えております。テニスコートとの取り合いの関係ですが、先ほどの案で大まかな了解をいただいております。今後、学校側の意向も聞きながら調整を図ってまいりたいと思います。整備の工事の関係でございますが、整備工事中の遺構の保護についてですが、もし遺構があった場合は設計変更を行い必要な手立てをすることや、専門家の立ち会いを行いながら、対応していきたいと考えております。西側の造り出し部分の埴輪の検討でございますが、これは専門家のご意見をうかがいながら、検討してまいりたいと考えております。
また、長岡京市では景観条例を設けまして2年目になります。その中で恵解山古墳の整備もどうなるかという事で、関係課と調整をさせていただきました。その結果、文化財保護法125条の規定に基づいて現状変更を行う整備については、景観条例に基づく届け出は不要だという事で確認をしております。したがって、そのような手続きは不要ですが、非常に大きな面積の開発になりますので、景観条例を担当している事務局または、委員の方にどのような形で整備をしていこうとしているのかという事をご報告するとともに、ご意見を頂けたらと思い必要な書類を出してご意見をいただこうと考えております。

(4)その他

(委員長)
本日欠席をされている委員の方からのご意見がありましたらご紹介ください。
(事務局)
増渕委員からご意見をいただいておりますので、ご紹介させていただきます。
「今回の会議は今年度の事業予定が主要な議事と思いますが、昨年度の会議で問題になった点のいくつかについての方向性が、明確になればうれしいかと思います。会議録に即して言えば、1、排水溝に関しては、府の山口さんの意見がもっともである。一方、委員長の意見ももっともです。U字溝を設置するなら、内部に礫を充填し、近くまで芝を張って、妙な線が見えないように工夫する必要があります。2、葺石の範囲については、都出先生のご意見ももっともです。今回の原案図はその意見を活かしているように見受けられました。3、墓地との境界の処理などについては中尾課長の案で結構です。
ただし、以上については昨年度内に中尾課長とも意見交換していると思います。今回の仕様の最後に整備後のコート配置案がありますが、これで整備事業との棲み分けは可能でしょうか。とくに東側は、コートCが一部整備地に掛かるので、そこはどうなるのかという懸念があります。あくまでABC等の本体が配置できれば良く、周囲の部分が多少縮小するのはやむを得ないという事でしょうか。いずれにしても、東側は立体的に成形する部分と平面的に表示する部分が混在するので、設計図あるいは模型を見ないと具体的なイメージが作れないのではないかと思います。その辺の業者へのご指導もお願いします。出席せずに文書のみで申し訳ありません。」
以上が寄せられたコメントになります。
(委員長)
ありがとうございました。では、京都府の文化財保護課の方から何かご意見ございますか。
(京都府文化財保護課)
本年度から文化庁の補助制度が変わりました。この要項が変わりまして、今まで埋蔵文化財の活用ということでやっていた事業と、それから今回の史跡整備というのが、一つの事業の中でできるようになりました。ですから、今後、整備ができたらいろいろな形で活用できていくと思います。たとえば、皆さんに埴輪をつくってもらって並べていくなどが考えられるのではないかと思います。そのような活動や施設等も場合によれば、そのような事業の中に盛り込んでやっていくことも、可能になるのではと思っております。今後そのようなことも含めて、検討していただければと思います。
(委員長)
それでは以上をもちまして、終了させていただきます。
<終了>

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