第3回長岡京市障がい者基本条例（仮称）検討会議

平成28年11月22日（火曜日）午後1時30分～午後3時30分

長岡京市立図書館3階　大会議室

藤井委員、石田委員、梅垣委員、山条委員、佐藤委員、武田委員、能塚委員、三好委員、日野委員、西村委員、能勢委員、奥村委員、渡辺委員、高石委員、西野（園）委員、山下委員、船倉委員、田名後委員、石上委員、河合委員

岩﨑委員、奥田委員、宮脇委員、西野（加）委員

池田健康福祉部長、則武健康福祉部参事兼福祉政策室長、井上福祉事務所長、藤井人権推進課長、神田障がい福祉課長、渡辺社会参加支援係長、井手障がい支援係長、杉本社会参加支援係主査、藤田福祉政策室主事

5名

・資料1　障がい者基本条例（仮称）の制定に向けた取組み状況について

・資料2　障がい者基本条例（仮称）づくりのための市民ワークショップ開催報告

・資料3　障がい者基本条例（仮称）制定に向けた庁内対応状況調査結果報告

・資料4‐1　障がい者基本条例（仮称）の骨子の構成について

・資料4‐2　障がい者基本条例（仮称）の骨子について

・資料5　長岡京市における合理的配慮に関する事例集

1.開会

2.議事

・座長

現在、京都府の要配慮者支援システム作りに関わっており、その中で毎回言われるのは「平時から出来ていないことは災害時には出来ない。平時に出来ていることすら出来なくなるのが災害時だ」ということ。条例を作るということは地域を作るということにもなる。災害時にも機能できる地域を作っていくことを目指して、本日の会議でもぜひ活発な意見をお願いしたい。

・座長

案件に入る前に事務局から情報共有したい事案があるので、説明をお願いする。

・事務局

スライド資料について説明。

・座長

前回の会議から期間が空いており、共有をしてから進めたいとのことで改めて説明していただいた。議事の⑴について説明をお願いする。

・事務局

配布資料の確認及び資料1について説明。

・座長

この案件について、質問はあるか。

・委員

10月30日に行われた市民ワークショップに参加した感想を報告する。市民ワークショップでは、テーマごとに移動してグループで意見を交換した。視覚障がいや聴覚障がい、肢体障がいのある車いすの方と直接話をした。どの人も明るく前向きな姿勢で生活していて、頑張っている姿が窺え、感動させてもらった。その中で聞いた話になるが、海外では障がいのある人に対して普通に声を掛けて受け答えが出来る文化があるが、日本人は躊躇する傾向があるというので、これは意識や気持ちを変えていかなければならないと感じた。

人権擁護委員から参加している。配布資料にある「障がい者児の人権を考える市民のひろば」において人権擁護委員の活動報告の場があるため、ぜひ市民のひろばに参加いただき、日ごろの活動を知っていただければと思う。

・座長

障がいのある人と初めて会った時に「すごく明るかった。感動した。」というお話を聞くことがあるが、そういう話が特別なことでない社会になっていったらいいと思う。私が100メートルを走っても感動にはならないが、障がいのある人が100メートルを走ると感動のお話になる。我々にとって当たり前のことが感動話になるのではなく、障がいのある人も当たり前のように普通にやっているというというのが、本当は目指さないといけない社会なのではないかと思う。

委員が出会って感じたことは大事なことで、第一歩だと思う。ワークショップの参加者数については、34人と聞いて正直少なく残念という印象を受けた。1回実施すれば解決するというものではなく、今まで障がいのある人と会ったことのない市民の方が、1回、2回、3回と、障がいのある人と会える状況を作っていかないといけないと感じた。

他に意見はあるか。

・委員

ワークショップに参加しての感想だが、3つめのテーマの時に、参加者の一人と話をする中で、「自分は障がい者のヘルパーをしていて、障がいについて理解もしており、当事者からいつも有り難がられている」というお話を聞いた。「この人は分かっている人だな」と思って話を聞く中で、「精神障がいの人はわがままで、職員もそれを甘やかしている」という発言があった。それは何故かと聞いたが、明確な回答はなく、次々とそういう主張を続けられた。私は精神障がいの家族会に携わっているが、この場には専門職の方が多いので、これに対してどう理解したらよいのかということお聞きしたいと思う。

・座長

何か意見があれば。

・委員

本来、障がいのある人とない人との交流の場であるワークショップに、当事者を深く傷付ける場面があったことにショックを受けた。いくら自由な議論とはいえ、より良い議論になるような仲介役、ファシリテーターにも今後は配慮をしていく必要がある。私自身は参加してとてもよかったという感想を持ったが、出来れば皆がワークショップによって理解を深めて配慮のない発言がなくなっていくよう、今回1回で終わりと考えるのではなく、着実に次のステップに向けて回数を重ねていくことが大切だと思う。

この検討会議の委員の方があまり参加されていなかったように思う。このワークショップは、施設や専門職の方にとっても「対等な立場」で、障がいがあっても支援される側ではなく、主体的に参加した参加者として、いつもの支援される側とする側とは異なる立場で参加が出来るよい場であったと思う。そういう場にこそ、検討会議の委員の皆さんが足を運び、自分の実体験や生活感と照らし合わせながら、当事者と語り合う機会をぜひ持ってほしいと思う。

・委員

私も同じ班でその話を直接聞いていた。これまで障がいのある方の支援をしていて、よくお分かりの方だと思っていても、「思い込みによる誤解というものがあるのだなあ」とすごく残念だったが、ひょっとしたら誰にでもそうやって思い込みをしてしまうことがあるのではないかとも思った。私自身も、他の方の障がいの状況などはまだまだ知らないので、自分ではこうだと思ってもその通りではないことがあるということを意識して、心を広げるようにして取り組んでいかなければならないと感じた。

・座長

大事な視点があった。フリートークの場とはいえ、そこに参加した人や当事者の人が傷付くことがないように配慮が必要ということや、障がいのある人とかかわりのある人の中にも思い込みや勘違いがあるので、それを正すきっかけや機会が必要だという視点があった。

また、委員のお話にあったように、自由な場で出会ったら傷付くことになった面があったが、地域での障がいのある人とない人との出会いはすべてフリーな状況と言える。そこに何らかの基準や指標がないと、傷付けられたり差別を受けたりしても明るみに出ず、そのままという地域になってしまう。だからこそ、どういう指標で判断するのか、これから作る条例がその指標になっていくと考える。

次回以降のワークショップでは司会の配置についても配慮していきたい。その他、ワークショップに参加した委員からの意見をお願いしたい。

・委員

初めてこの様なワークショップに参加して、当事者の方々や家族と話をすることが出来、自身にとって大切な機会になった。それぞれの方に異なる状況はあるが、繋がりを求め、大切にしている方が多いと強く感じた。健常者にあたる私にとっては、繋がりがあることが当たり前だが、当事者やその家族の方は、より繋がりの一つ一つをとても大切にしていると感じた。その様な意味では、このワークショップも大切な場であり、これから若い世代も繋がりを持つようにした方がいいのではないかと感じた。

・座長

先の会議で委員から「この会議には当事者が少ないのではないか」という指摘があった。障がいを持つ人のことを他人の話として考えるのではなく、「私なら当たり前のことがどうして出来ないのだろう」という視点で、「私」のこととして自分に引き付けて考えていくことがとても重要である。

事務局からの説明にあったように、障がいのある人が低いレベルで生活していることが常態化してしまっていることや、障がいのない人が作った社会が常態化する中で、障がいのある人が低いレベルで生活していることに疑問を持たない状況になっていること自体が、誰もが当たり前に暮らせるということからかけ離れていってしまっている点ではないかと思う。

「私なら当たり前のことがどうして出来ないのか」という視点はこれから条例について考える上で大切な視点ではないかと思いながら、みなさんの意見を聞かせていただいた。

・委員

ワークショップに参加をして、当事者の方の中でも、特に中途で障がい者になった方から明るく様々な話をしていただけたことが嬉しかった。先ほどの「精神障がい者はわがままだ」といった思い込みに関連して、自立支援協議会の精神のプロジェクトの中で、アパートの賃貸住宅仲介業者に対して「障がい者が申し込んだ時の対応について」の聞き取り調査を行っている。その中で、業者が障がいを理由に断ることはないが、家主が事前に「障がいの内容に関係なく、障がい者の申込は受け付けるな」と指示されることがあると聞いた。

また、トラブルの件数について、イメージでは障がい者の方が多いと思われているが、障がいのある人とない人で差はほとんどないという実態がある。この条例を機に正しい理解を広めていかなければ、障がい者の自由な生き方が保障出来ないと考えている。

・座長

あちこちで起きている話で、NHKのバリバラという番組でも取り上げられている。「障がい者はうるさいから」というように、イメージを根拠に決めつけられてしまう怖さがある。

この後に合理的配慮の事例を検討する中で、悪い事例とよい事例という様な両極を見ていくことになる。これは条例に盛り込むことではなく啓発の際に取り上げるべき話題かもしれないが、真ん中となる普通の事例について、障がいのある人が特別にプラスかマイナスかという点だけではなく、問題なく普通に暮らしている生活像を伝え、しっかりと共有していくことは、イメージを覆すのではなく「違いますよ」、「そうだったのか」と気付かせる大事な視点になると思う。

今回は骨子の検討に時間を割きたいので、議論を進めていく。資料3について、事務局から説明をお願いする。

・事務局

資料3について説明。

・座長

資料3の説明について何か質問はあるか。市の対応についても条例に盛り込まれてくるということである。特に質問がなければ次に進む。この後が今日のメインになる。議事の2について事務局から資料の説明をお願いする。

・事務局

資料4、資料5について説明。

・座長

各項目についてはこの後議論していく。全体像や分かりにくかった項目はあるか。資料1で全体像を見ながら、資料2の内容について具体的な意見交換を進めていきたい。

この後の手順としては、骨子を今回の会議で検討して、次の検討会議までにラフな肉付けを事務局がしたものを議論することになる。ラフな案の案を事務局が作る時に、キーワードになるものをいただきたいということで、本日はご意見を頂いた中から、これはどうしてもという皆さんの合意が得られる部分を探って、骨子に肉付けする時のキーワードをたくさん出して頂きたいと思うので、活発なご議論をいただききたい。来年度末に条例を作り上げるので、今回は前文、総則的規定、実体規定1のうちの途中まで、時間の限りご議論頂きたい。

まずは、資料4‐2‐1、条例全体について、いくつか代表的な事例が事務局の説明で示されているが、どなたか全体的にこういうことに留意しておくことがよいのではないかなど、意見はあるか。

・委員

4つめの点にある「一緒に暮らしている（共生）ということを意識できる条例にしたい」と書いてあるが、これに加えて、人の心の部分に焦点を当てて、思いやりや温かさ、そういったものを言葉で表したときに、「共に助け合う」などの言葉を入れて、「その人らしい暮らしを実現する」というような「みんなのためのまちづくりという」ニュアンスを感じ取ってもらえる中身にしてほしいと思う。

・座長

一緒に生活するというところに、心情的な面もニュアンスに加えたらどうかという意見。ここで意見したから必ず条例に入るという話ではないが、様々な側面の話をいただいて、検討をしていきたいということである。他の委員はどうか。

・委員

表現について、共生ということが「市民全ての利益のために」という意味合いのものがあればよいと思っている。内閣府の障害者白書によると、日本は全人口の6％が障がいを持っている。その6％というのは、100人に6人、50人に3人。反貧困ネットワークの湯浅誠氏の受け売りのようだが、それらの人のすべてに家族がいて、障がいのある人にとっての不利益は家族にとっての不利益であり、その不利益は社会生活や家庭生活に対して増幅されて家族の人数分のダメージとなり、社会全体にとっての損失に繋がることになる。ダメージを反転させてプラスに持っていくことが地域全体の利益になる、という様なプラス思考の発想を加えていただきたいと思う。

・座長

2つの論点があった。障がいのある一部の人のことではないという視点。共に暮らすということをいろんな考え方を取り入れながら地域を共に作っていく、特段障がい者のことだけ、一部の人だけということではなく、一緒に暮らすことが地域の利益になるという意見を持ち込んでいきたいという意見だった。全体を通じて他に意見はあるか。

京都府の条例が身近なものと感じられないという意見について、府条例の委員の一人としては心苦しい。条例は作ってお終いではなく、条例が目指す市にどうやってたどり着くかのプロセスを市民の皆さんと一緒に考え取り組んでいく、市民として実現していくことを含めて、条例を作るまでと作った後の時間軸を全体の中で捉えられるような設計にしていきたいと考えている。他に意見はあるか。

・委員

精神障がい者について理解していない方が多いと思う。何か事件が起きればすぐに「精神鑑定をして」という言葉がマスコミを通じて報道されてしまい、本人も家族もすごくショックと不安を感じてしまう。実際は、健常者に比べて精神障がい者が事件を起こす割合は本当に少ないということは事実である。「精神障がい者とは」という説明を入れられるのであれば、加えてほしい。

・座長

全体でというところでは意識はしつつ、この後の用語の定義の中では障がいに関するものもあり、十分に反映していくことが重要。

前段の議論の中で、障がいのある人に対する勘違いやイメージについて、関わっている人にも誤解があるというお話があった。そういう意味では、障がいのある人に実際に出会っていない人たちが頓珍漢なことを思っていることは無理もないことだと思う。障がいを持っている人たちが正しく理解されるような全体の方向性は大切と考える。

・委員

条例全体について、市民と一言に言っても、子どもから一生涯にわたって全市民が対象になるということが分かるような書き方をしてほしいと思う。

・座長

名前に障がい者基本条例とあるため、障がい者だけが対象になるように見えがちで、また市民と表現した時には一般的には大人がイメージされる人が多い中で、子どもから大人までという年齢の軸について意識しながら構成していくことは大事な視点と思う。

次に「前文」に進むが、条例制定の背景、目的、理念を述べ、決意を明らかにするとあるが、これまでに出た意見の中にもこれに関わるものがあった。

・事務局

ご家族の方からの意見を紹介する。相模原市の事件を受けて、「これまでの本市の障がい福祉の取り組みを振り返るとともに、決して後ずさりはしないぞという強い決意を前文に明記してもらえたら」という意見を頂いている。

・座長

何か気付いたことはあるか。目的理念の中で絶対にこれは盛り込んだほうがいいのではないかという意見があればどうか。今出されている意見で確定ではないので、思いつくことがあれば述べていただきたい。

障がいが、障がい者の側にあるのか、社会にあるのかという考えは重要な転換点だった。そういった視点を目的や理念の中に入れるのか入れないのかは、非常に思い切った取り組みになるのではないかと考えている。ある面で、これまでの社会の進み方を否定する側面があるので、ここにいる委員の方たち、長岡京市として市民の方たちとって非常に重要なテーマになると考えるが、どなたか意見はあるか。

・委員

これまでの障がい者観というのは刷り込まれたものと思う。本人を支える家族ですら刷り込まれていて、「こういうことをすると他人の迷惑になる」ということを考えてしまっている現状がある。本人の立場になって「それはおかしい」ということを改めて見直し、刷り込みを覆すということに一度取り組んだ方がいいのではないかと思う。

・委員

京都府の条例がある中で長岡京市としてあえて条例を制定する、長岡京市ではさらに推進していく、という意気込みに関する記述を入れていければよいと思う。

・座長

京都府の条例があり、また京都市のように政令市ではなく、府の条例を推進していくということで十分であるかもしれない中で、長岡京市の条例を作っていこうとする背景や力はぜひ前文の中に記述した方がいいのではないか、その中身は今後の議論で考えていかなければならないという2つの意見だった。

私個人としては、ずっと障がい者に関わってくる中でこれが正しいと思うことはあっても、それをただ推し進めるだけで上手くいかないという現実があると感じている。実現していこうとすると、どこにどう向かって取り組んでいけばよいか、差別解消法自体もそういう位置づけがあると思うが、合理的配慮とは何であるのかというところ。委員からの意見にもあったように、「私ができること全部を障がいのある人も出来るようにする」ということにしてしまえるのならばはっきりするが、果たして実現出来るかということを考えると難しい面がある。しっかり議論をしないと、条例が出来たはいいが、全然実現しないということになりかねないという危惧がある。委員の中には障がい当事者に近い立場の委員もいれば、一般市民に近い方もいるので色々な意見を頂きたいなと思うが、どうか。

・委員

条文の文章については平易な表現であってほしいと思う。京都府の条例は難解と感じており、それが市民に浸透していくのは難しいかもしれないと思う。どのように平易であればよいかとしては、小学校高学年程度の読解力で理解できるものがよいと思う。場合によっては一部の知的障がい者の方にも読んで理解できるもの。なぜ高学年かというと、この年齢はある程度の抽象的な思考、論理的な文章を理解できる学力が育つ時期であるため。既成の概念にとらわれない、柔軟な成長過程にあるのが小学生であるため、そういう人に読んで理解出来るものを目指すということが自治体の条文ではまだ試みられていないので、長岡京市としてその点にこだわってもよいと思う。

そして、平易な文章であれば、学校教育へ落とし込むことが出来るようになる。子どもにとって、一番大切なのは普段の関わり合いだと思うが、思春期はすごく物事を考える時期に差し掛かるので、そういう時期に学校教育の助けを借りて、より理解を深めていってほしいと考える。資料5の事例で、小児科の待合室で障がいのある子を持った親子に対して、同席した子どもが近寄っていくのをお母さんが制止した事例が載っていた。幼い子どもだったと思う。教育の場での行き届いた教育があれば、少し上のお兄さんが「お母さん、そんなこと言っちゃいけないよ」と言ってくれると思う。教育の場での浸透、啓発を想定に入れた条文の検討を考えていければと思う。

・座長

今議論している「決意」の中で、条例を作って終わりとなるのか、どのような使い方を想定していくのか、どのように活かしてほしいのかということを、可能な限り前文の中で拾っていければいいと考える。年齢の基準を小学校にするのか中学校にするのかという点は、今後の検討内容としていきたい。委員の意見にあった事例は資料のP6の2番目に小児科の例として載っている。先に進めていく。

P3の総則的規定について。ここでは、出てきた意見を反映するところがあると思うが、ご意見を頂きたいと思う。事務局から補足はあるか。

・事務局

条例の根幹にあたる規定になる。関連法令や条例を踏まえることで、それらと同じ方向に進もうとしていることを確認できると思うので、参考までに掲載している。

・座長

何か強調したいことなど、意見があれば。

先の委員の意見を念頭に置くと、このままの表現だと難しいものになりそうなので、なるべく分かりやすい、皆で共有しやすいものを念頭に置いて、理念を共有していきたいと思う。このあと用語の定義の段階で出てくるが、使われている用語には、一般的なものもあれば、誤解を招きそうなものもある。「自立」などは概念としては最も誤解をしやすい言葉だと思う。また、「基本的人権」という言葉は、分かったような、分からないような感じがする。なるべくわかりやすく、目的・理念の中で表現していければと思う。

前の内容に戻ってはいけないというわけではないので、一旦次へ進む。P4の「定義」について。

・事務局

4つの用語については、障がい者基本法や他市の条例で一般的に定義されたものを書き出している。解釈の疑義を生じさせないことが定義の目的であるため、条文案を規定出来た時に、この項目で用語の範囲や程度を規定していくことになる。

・座長

定義の中に含めておいて方がいいという用語はあるか。

・委員

「自立」という言葉について。一般的に聞くと「経済的自立」や身の回りのことが出来る「身辺自立」を思うが、そうではなく、どれだけ重い障がいがあっても自立というものがあるということを想定して、「自立」という定義を規定してほしい。

・委員

精神障がいは、複雑でなかなか理解されておらず、基本条例からも置いて行かれるのではないかと不安が生じる。理解を深めるためにも義務教育の中に組み込んで、こんな病気があるよ！と周りの人にも気付いてほしいし、またおかしい所に気が付けば教えてほしい。早期発見、早期治療が早期回復に繋がるので。精神障がい者に対して不安に感じるという声がある中で、このままだと精神障がいについての理解が進まないのではないかと危惧している。

・座長

出された意見を並べてみて、全体のバランスを考える必要があると思う。知っておいてほしい、分かりにくい言葉については辞書的に載せた方がいいのではないかという考え方もある。総則的規定のこの箇所に位置付けるものとしてはどれになるのか、ということをこれから議論していく。記載するものとして、まず「障がい者」を規定した後に、主なものとして身体障がい、知的障がい、精神障がいを規定していくという流れがある。また身体障がいと一言で言ってもたくさんの種類があり、視覚障がいや聴覚言語障がい、内部障がい、肢体障がいなどがあり、それぞれが異なる中身を持っている。どこまでを定義の箇所で説明するのかは議論すべきところ。委員からの意見としては、特に精神障がい者については誤解を受けやすい障がいになるので、しっかり位置づけて欲しいという意見だった。

他に意見はあるか。条例は市民の人に読んでもらわないと意味がない文章なので、普段から関わっている人でも実は意味が分かりにくいと感じていた言葉があれば、その辺りについてのご意見を頂きたい。

・委員

「市民」の意味について、「市内に居住し、又は通勤し」ということは、他市町村に住んでいて、市に通勤や通学をしている人となるが、市の定義で市民とはこういう感覚になるのか。

・座長

言葉の性格を考えた時に、この条例だからこそ、この定義がいいという意見があっていいと思う。「私は市内に通勤はしていても、市内在住者の市民ではなく条例の対象にはならない」と言われては困るので、あえてこのように強く書いておくべきだという積極的な意見があってもいいと思う。

・委員

条例にどこまでの拘束力を持たせられるのかということが気になる。長岡京市内に住んでいる市民ではないから対象にならないというのでは意味がない。

・座長

用語の定義の問題だけではなく、条例の対象がどこになるかは、非常に大事なポイントになる。京都市内から長岡京市内に通勤している人が対象外になってしまうのであれば、この条例の取り組みとしては不十分だと思う。対象が、長岡京市で何らかの活動をしている学校や保育所、社会福祉施設や企業になるのかは、どこかで明記しておく必要があると感じる。法律上、条例にどこまでの拘束力を持たせることが出来るのかは、別に調べる必要がある。

・委員

私自身は市内在住者ではないが、私自身は当然この条例の対象者であると思っており、「対象が市民である」と言われると違和感がある。例えば、この条例の対象は通勤・通学者も対象であると整理すれば、公的機関でも私的機関でも在勤・在学の人も対象であってほしいと思う。市民であることと対象であることを分けて考えることで、すっきりとした整理になると思う。

・座長

このことは福祉第三者評価における調査票作りにおいても起きる話で、「等」「市民等」という言葉を使って「市民等」の中にどういう対象が含まれるのかをはっきりと明記しておくのも一つのやり方であり、条例をしっかりと作る上で大事になってくると思う。

この話題は次回の会議でも検討していくことになる。今回話題に上らなかったから条例に盛り込まれなかったというのでは具合が悪いので、追加の検討事項について各委員の中でも考えておいてほしい。続いてP5に移る。

・事務局

市民等に事業所を含むものとするかを在勤・在学についても考えていく必要があると感じている。P5では、いただいた意見を市の責務と市民の役割の二つに分けて、掲載している。市の果たすべき責務については、点字や手話などの情報保障や、障がいのある人とない人の相互理解、交流の場の提供などについて多くの意見が寄せられている。一方で、市民側の役割にあたる意見としては、「障がいに対する理解の向上」が一番多く、障がい当事者の方が困られた事例の多くが、障がいへの理解が広がることで解消されていくと感じるものだった。市が率先して取り組むことで、市全体を牽引することに繋がるため、市の責務を明記するとともに、障がいのある方が日常生活において、もっとも関わりをもつ「市民」が果たすべき役割も、ここで規定していきたいと考えている。

・座長

市の責務といった時に、「公的サービスではここをしっかりやりましょう」とすることと、「公的責任としてここはバックアップしていく」ということを、市の責務に含むのか含まないかで大きく内容が変わってくると思う。その辺りは、条例の内容を作る中での一つの視点になると思う。

非常時、災害時、事故の際の視点は非常に大事と思う。病院での事例があったが、医師との間でコミュニケーションがうまくいかないというのは、嫌な思いをしたというレベルではなく、命に関わりかねないということであり、重視しておいた方がいいと思う。

・委員

市民の責務に加えることになるかと思うが、「障がいのある人の方から困っていることを発信しましょう」と条例に書いてあれば、責務にするわけではないが「してもいいんだ」という感覚になれると思う。

・座長

責務という言葉で表記すると、「最低限ここはしましょうね」という話に見えてしまうが、「こうしていった方がいいですよね」という話も含まれていていいと思う。障がいのある人にも市民として「責務があります」「発信しなさい」というのは書き方を考えなければならないが、共に暮らすまちを作る中で、障がいのない人が守るべき視点だけではなく、障がいのある人も市民として責任を果たしていく存在だと考えると、障がいのある人からの発信に係る項目が盛り込まれていてしかるべきだと思う。

・委員

発信については、後の合理的配慮のところで発言すべきかと迷ったが、合理的配慮は基本的に当事者からの発信があることが必要とされるが、それが難しいケースが往々にしてある。遠慮や言っても駄目だろうという諦めについては、障がいのある人が発信するためのシステムの構築を、責務のところではなく合理的配慮の具体的な取り組みのところで入れたらどうかと思う。

・座長

京都府の障がい者福祉の地域福祉推進会議に参加している。そこで合理的配慮について、「障がいのある人からの申し出があった場合にどうするか検討する」という手続きになっているが、どれだけひどい扱いを受けても申し出がなければそのままになるのかという議論になった。検討の結果、申し出がなければそのままになってしまうという解釈になった。何とか改善しなければならないと府会議の中で議論になっている。長岡京市はこれから条例を作るので、その点の不具合についてはいずれかのところにしっかりと位置付けることが大切な視点であると考える。

次に、P6の差別の禁止と虐待の禁止についての検討に移る。

・事務局

それぞれ障がい者基本法、障がい者虐待防止法から条文を引用して記載している。検討のポイントとしては、差別という言葉について以前の検討会議でも議論があったが、表現方法については検討の余地があると考えている。なお、京都府条例では差別とせずに「不利益取扱い」と表現しており、この項目に関連する事例として、人々の偏見からくる差別的な発言の事例、障がいに苦しむがゆえに暴力や虐待、自殺につながってしまう事例などを挙げている。物理的、心理的な社会的障壁から生ずる不利益の解消を規定することを想定している。

・座長

何か意見はあるか。「差別」という言葉は必ず定義しないといけないと説明を聞きながら考えていたが、委員から何か意見はあるか。

・委員

事例の1つについて、確かに2～3年前までは、規定の中に障がい児保育は3歳からというものがあり、その規定による窓口での対応がこの様な意見になったのだと思う。実は平成26年4月に障がい児保育指導要綱が改定され、今は発達支援保育事業実施要綱となっていると思う。その中では3歳という年齢制限はなくなっており、この様なことに対応していこうと随分と検討を重ねてきた。内容を紹介すると、「障がいのある子もない子も、日常な様々な場や経験をともに過ごし、ともに育ちあう保育を目指す」と明記して要綱を規定している。一歩先に進めて要綱を変えていくことにこども福祉課が取り組んだと理解している。

インクルーシブ保育・教育ということで、先ほどの共生という言葉と同じ意味になるのか、少し違う意味になるのかは考えないといけないと思うが、皆一緒と含めた上での保育であり教育であり、障がいのある子どもとない子どもが最初に出会う場が保育の現場であって、そこで障がいのある子とない子の区別が、子どもの目にも映ることになると思う。そこに保育士がどう取り組んでいくのかが、子どもが育っていく過程に影響を与えていくだろうと思うので、その点を十分に考えながら加配が付くということ自体が合理的配慮として相応しいのか考えながら、その子にとっての合理的配慮とはどういうものなのかという出発点に立って保育の方が進めている。

・座長

加配でよいのかという話は、共生なのかインクルーシブなのか、インテグレーションなのかインクルーシブなのかという話は非常に重要な部分になる。インクルーシブを進めようとすると、今ある社会を否定する可能性があり、最初から不可能を前提で取り組んでいこうという話になっていくので、「今ある社会は間違った社会である」ということを最初から含んで考えていくことになることがある。それについて今ここで議論するには難しいところがある。

最後にあった、個別化の問題を条例という全体を考える議論の中でどこに位置付けるかという意見は、この項目に限らず、重要な視点だと思う。全部の個別化は難しく、初めから障がい者群として考えると大方の人にフィットしないことになるので、この子にとっての合理的配慮という視点はどういうことか、と考えながら意見を聞いていた。

先ほどの合理的配慮の話で、当事者が手を上げないと検討のテーブルに乗りにくいという仕組みになっていることを示唆したが、少なくとも虐待の防止については、高齢者でも障がい者でも同じだが、市民にも通報義務がある。当事者が手を挙げたときにのみ審査されるのではなく、「虐待かもしれない」と気付いた人には「通報しなければならない」との義務があると虐待防止法に明記されている。合理的配慮に欠けていると誰かが気付いた時に、裁くためではなく解消していくためにテーブルの上に乗せていくというやり方が虐待防止の考え方になっている。長岡京市として作っていく条例ではどうするのかというのは、議論のポイントになっていくと考える。

次に進めていく。7Pへ進、障がいの理解について。

・事務局

これまでの検討会議での議論や、ヒアリング、ワークショップの結果などからも、この基本条例において、障がい理解の啓発、理解の向上は重要な課題と考えている。障がいのない人からすると、障がいのある人とどの様に関わったらいいか分からないという意見も聞かれることから、理解を促進することが共生社会の入口になると考えられる。検討のポイントとしては、啓発方法について、皆さんから様々な意見をいただいたところだが、それらをどの程度具体化してこの項目に盛り込んでいくかという点がある。

・座長

具体的な方法やアイデアがあれば意見をお願いするが、その前に商工会でアンケートを実施したということで、委員からアンケート結果について報告をお願いする。

・委員

商工会では、まずは各事業所でどのような対応をしているかを知ることから取り組もうということで、8月にアンケートを実施した結果、50社ほどの回答が得られた。まず「どのように接していいのかが分からない」という声があった。「障がいのある人への対応を考える必要性」については、80％が「必要性を感じている」という結果が出ている。ソフト面でどのような心掛けをしているかについては、「話しかけを行う」「丁寧に話を聞くことを心掛けている」ということがあった。一方では「お店のハード面で苦労している」という声もあった。「障がいについての研修会があれば参加したいか」という問いには55％から60％が参加したいと回答しており、障がいについて知りたいという意欲を持っている。大方の人が、障がいのある人への対応について知りたいと感じているため、様々な場所で各個店に対して理解啓発を積極的に進めて行きたいと考えている。そうすることによって、まち全体が障がいのある人たちを受け入れていけるようになっていくと思う。

私の感覚としては、共に住むという感覚と、障がいのある人たちがいるという認識を正しく持ちたいと思っている。商工業者には、障がいのある人たちがいるということを正しく理解してほしいと思う。

雇用の機会については、障がいのある人には様々な人がいて、仕事に就ける人もいると思う。そういう情報を発信していただきたい。橋渡し役を担えるのが商工会だと思うので、商工会を窓口に障がいのある人の「こういう仕事が出来る」という情報を寄せていただいたら、ニーズや求人が出てくると思う。

購買と雇用の両面に取り組んでいきたいと考えている

・座長

非常に貴重な意見を頂いた。感覚的なことは非常に大事なことで、「共に暮らす」とはよく言葉にするが、まずは「そこにいる」という認識が非常に大切になる。企業で働くことや物を購入することのように、我々と同じような生活活動をしているという視点。まず「そこにいる」ということを知っていくことが非常に大事なポイントになる。

資料5の記載にあたっても、アンケート調査結果から企業の中で努力・工夫している取組み事例を集めて発信していくことは、「それだったらうちでも出来る」という気付きに繋がると思う。

・委員

資料にある骨子に沿っていくという進め方で意見を出しにくかった。身近な長岡京市の条例ということで、障がい理解の啓発を大事にしていく方向はとてもよいと思っている。委員からの意見にもあったように、その仕組み作りについて具体的に条例の文章の中に含まれるかどうかは別として、好事例を積み上げて周知していく時に、商工会や自治会の場で協力いただいて、事例を広めていくという仕組みが出来たらと思っている。

・座長

何度も出てきているポイントだが、この条例を作って終わりではなく、共有していく仕組み、障がい者福祉の立場からだけでなく市民の立場から取り組んでいき、市全体を挙げて取り組んでいくという視点を改めて確認した。啓発についての実態がしっかりとあるかないかは、条例が浸透していくためのポイントになると思う。

社会参加の促進という点についても様々な場面の参加が想定される。働くというキーワードや購買というキーワードなども社会参加の側面とっている。

・委員

他市の条例を見ていて、芸術文化・スポーツ分野の社会参加の促進を明文化している例において、はっきりとした文面になっている例が徳島の条例であった。「スポーツを通じて障がいのある人が心身の健康を保持増進し、体力及び運動能力を向上させるとともに…」と、本人の健康に生きる権利を保障するためにスポーツが大切だということを明記している。この様なものは少なく、スポーツに参加するする機会の提供、障がいの特性に応じた多様なスポーツに参加する機会の提供、障がい者スポーツの指導者及び推進に寄与する人材の育成にも及ぶ具体的な文章になっている。新鮮で常に私の求めていることでもある。社会参加においては出来るだけ具体性を持った、はっきりどうすればよいかのイメージを持てるくらいの具体的な書き方をしてほしいと思う。

・座長

芸術文化・スポーツについての意見があった。次回の会議において「どこまで具体的に表現すべきか」は、議論の一つのポイントになると思う。その点を踏まえて肉付けをし、素案を提案してほしいと思う。全体のバランスを考えて、ここまで全部書くとバランスが取れないのではないか、ここはもう一歩踏み込んで書いた方がよいのではないかということも、議論のポイントになる。

最低限の部分を確保するにとどめるのか、生きがいとして「豊かに生きる」ということを視点に入れるのかは重要なポイントになる。他にないか。

・委員

社会参加の促進の中に生活支援や生活環境についての記述を入れると思うのだが、初めの方に精神障がい者の住まいの確保について話があったように、住まいの確保は大切なことだと思う。家族と一緒に生活している家やグループホーム、入所施設だけではなく、一人住まいや都市部で増えてきているシェアハウスなど、住む場所を確保することが出来なければ、ずっとここに住み続けることが出来ないということが起きてくる。住居の確保の面も盛り込んでほしいし、手続き時に保証人が必要になることについて言及していくのが望みたいところであるが、どこまで条例に書くのかは検討が必要になるが、一度そこまで考えていただきたいと思う。

・座長

他の法律でも社会参加はこうやっているということも例があるので、十分に参考にした上で素案を提示していただけたらと思う。

・委員

こういう条例に政治参加のことを書くのはおかしいものだろうか。

・事務局

障がい者基本法の中には、スライド資料のP12にも記載があるが、選挙時の配慮について記載されている。この辺りは条例に書き込むのか公職選挙法のように、すでにある法律を適用すれば足りるのかのバランスがある。すでに選挙時の配慮として選挙演説における情報保障の課題であるとか、成年後見を伴っての投票行為は法律上でも配慮されている部分がある。市として配慮しなければ進んでいかないのか、国の法律で上手く進むのかは探っていきたいと思う。

・座長

とても大切な視点と思う。国連でも条約の合理的配慮の話が出てきた時、最初に結び付けられた点が選挙についてだった。参政権の保障が欠けている、自分たちの問題を決める最も大事な決定の場に配慮がなされていないのはおかしなことではないか、と書籍が何冊も出たくらい重要な部分。社会参加となると日々の生活課題に目が行きがちだが、そうではない部分についても目を向け、しっかりと位置付けていくことが必要である。

予定している時間が来てしまったが、このあたりまででよいか。

・事務局

当初予定していた時間が来てしまった。この後も「合理的配慮について」や「コミュニケーション」などボリュームの大きい案件がある。議論に際限がないので、特にこれはというご意見を頂き、一旦区切りとしたい。今後気付いたことは事務局に寄せていただき、次回の会議までに整理をした上で、会議冒頭に検討する時間を設けたいと思う。

・委員

P8の「障がいのある人とない人が「支援する人」「される人」という立場ではなく対等な関係の場面をふやしたい」というのは、この通りと思う。

障がい者スポーツフェスティバルという障がい者の運動会のイベントをやっていて、西山公園体育館で開催している。障がいのない一般市民も参加可能としているが、一般市民の方が来てくれることはあまりない。もちろん、ボランティアや関係者の方は来てくれている。

この場で日頃運動が出来ていない障がい者に運動をさせるということが目的と考えていたが、市民運動会をもっと発展させ、障がい者の競争など、障がい者も参加しやすい種目を加えて障がい者も参加できる市民運動会にして貰えたらとも思う。種目を加えて市民運動会にしてもらうやり方がよいのか。「障がい者だから出場しにくい」という人もいて難しい面がある。社会参加といえども、市民運動会において、障がい者が出る幕はないというのが現状となっている。

・座長

運動会の話をしていただいた。障がい者が排除されているのであれば、そこにはストレートに焦点を当てていかなければならないところと考える。ただ、障がいのある人にとって特有のあるべき場面をなくしていくこととは話が異なる。その辺りも一緒だというのを目指すが、そこをベースにして、それぞれ特有のものについては確保していくという視点がすごく大事になってくる。非常に重要な指摘と思う。

皆さんからたくさんのご意見を頂いたことで、予定していた時間が来ている。ご意見を頂く予定の内容は残っているが、この辺りで今日の議論は区切りとする。

以降の予定について事務局から報告をお願いする。

・事務局

次回第4回会議は2月から3月にかけて実施を予定している。日程が決まり次第、事務局から改めてお知らせする。引き続き、団体に対するヒアリングは継続し、知的障がいのある人の家族会、公共交通事業者に対して実施する予定。これまでのヒアリング詳細は改めて資料を送付するので、改めてご確認いただきたい。

第39回「障がい者児の市民のひろば・人権を考えるつどい」のチラシを配布している。12月3日(土)に公民館を会場に開催する。当事者団体、障がい者支援施設、ボランティア団体などが実行委員会を組織し、取り組み内容の企画・運営を行っているイベント。各団体の取組や小学校の福祉体験発表などもあるので、ご都合がつけばご参加いただきたい。

・座長

本日の案件は以上で終了とする。他所のものではない、長岡京市の条例を作っていこうという気運が高まってきたと感じている。それを検討会議の中に留まらせず、市民の中に広げていけるかが非常に重要なところになる。委員の責務という部分もあると考えるので、引き続きよろしくお願いしたい。

閉会