市長と語る“対話のわ”　平成29年5月27日（土曜日）

平成29年5月27日（土）午後7時～

井ノ内公民館

　「井ノ内の里の未来に向けて」～中小路健吾市長を囲んで～

井ノ内在住の皆さん　25名

参加者代表（挨拶）

定刻になりましたので始めたいと思います。

日頃は自治会活動に何かと御協力いただきまして、ありがとうございます。これからもどうぞよろしくお願い致します。

本日は、市長と語る「対話のわ」ということで、最初、中小路市長から長岡京市全体について、その中で少し大きな命題になるのですが、井ノ内の里の未来に向けて、何をしていったらいいのかということについて、お話をしていただきたいと思います。

その後、皆さん方との意見交換という時間を取っております。市長と膝を交えて話す機会というのは本当に少ないと思いますので、忌憚のない意見をどんどん言っていただければと思います。

本日はサポート役として、対話推進部広報発信課が来られていますので、進行をお渡ししたいと思います。どうぞよろしくお願い致します。

進行

皆さんこんばんは。本日はご紹介いただきましたように、広報発信課と健康福祉部から職員が来ております。

「対話のわ」は、市長と市民の皆様方が直接膝を交えてお話していただく機会として、市内各地を回らせて頂いております。

本日のテーマは、歴史ある井ノ内の里の未来に向けてということで、この後市長から長岡京市全体のまちづくりについてお話して、質疑応答に入っていきたいと思います。

なお、本日の内容は、個人情報を除いて市のホームページに掲載させて頂きます。また写真撮影もさせていただきます。よろしくお願い致します。

市長

皆さんこんばんは。今日は土曜日で、お出ましにくい時間帯にも関わらず、こうして井ノ内の地域において、「対話のわ」を開催させていただき、たくさんの皆さんにお集まりいただきまして、本当に感謝を申し上げます。ざっくばらんに、あまり一方通行にならないように、皆さんからのご質問・ご意見も含めて、進めさせていただければと思っておりますので、どうぞよろしくお願い致します。

早速内容に入らせて頂きます。

まずは、井ノ内の地域に限定せずに、これから直面していく課題等を認識しながら、市がまちづくりや事業をどのようにやらせていただくかについて、いくつかのテーマをお話しします。その後、それぞれについて詳しくお話させていただきます。

長岡京市のこれからのまちづくりを考えた場合に、皆さんに共通の認識としていただきたいことは、長岡京市の人口の推移です。1920年からスタートして右肩上がりに推移し、現在約8万人です。平均的にずっと伸びてきたというよりも、ある時期に一気に伸びています。町の時代であった1960年に1万5千人くらいの人口だったのが、わずか10年経った1970年で5万人、1980年で7万人、そこから徐々に8万人へ推移しました。人口が急増した時期から、ちょうど50年ほど経ってきたのが今の時代になります。50年経つと、当時作ったものが古くなってきます。それをこれからどうしていくのかということが、長岡京市の非常に大きなテーマとなります。

これから人口は緩やかに減少していく中で、高齢者は増加していきます。働く方の数は減っていき、子どもの数も徐々に減っていきます。長期的には2060年、約50年後には、6万人くらいの人口になるだろうと思われます。

政府も地方創生を提言し、少子化対策として出生数を増やそうとしています。われわれ自治体は転入転出で、入って来られる方を増やそうとしています。

去年から始まった総合計画15年間のまちづくりの中では、何とか2030年に今と同程度の8万人規模を維持していき、8万人規模が豊かに暮らしていけるまちを残していこうということが大きな目標となります。

人口動態を5歳刻みで見ていくと、平成17年くらいまでは、どの世代も転出が転入を上回っていました。平成17年から平成22年では、子育て世代層が転入超過（転入が転出を上回ること）でした。平成22年から平成27年、直近の国勢調査を見ると、更にその傾向が強まっています。お子さんの数もここ10年くらいは、ほぼ横ばいで推移しています。国全体は少子高齢化や人口減少と言われていますが、長岡京市のように子育て世代の若い層やお子さんが転入超過しているのは、全国的にもそれほど多くないです。

これからの長岡京市のまちづくりでは、3つの戦略が必要と考えています。

一つ目は「定住の促進」。この街に住んでいただく8万人規模をどう維持していくか。

二つ目は「交流の拡大」。8万人を維持したとしても全体の割合は縮小していくので、当然その地域の経済活動を含めた色んな活動が縮小していきます。長岡京市で雇用の維持や観光など、色々な活動をしていただける方を、長岡京市外から呼び込んでいく。

三つ目は「新陳代謝」。50年前に人口が増えたとき、学校や公民館を作ったり、住宅開発が進めばインフラを整備したり、一気に行いましたので、都市インフラや公共施設を更新していかなければならない時期が来ています。街全体の新陳代謝を図っていこうとしています。

この3つが15年先、20年先を見据えた長岡京市の大きな課題になってきます。皆さんにもベースになる部分として共有していただければありがたいと思います。

定住促進の取り組み「シティプロモーション」は、長岡京市の良さを外に発信していこうということで、バスなどを見ていただいた方もいるかと思いますが、「かしこ暮らしっく」というキャンペーンを3月から実施しています。長岡京市という交通の利便性も良い場所で、かしこく暮らしましょう。また、クラシックという言葉は、他より優れたとか卓越したという意味があります。つまり、非常に交通の利便性も高い長岡京市という良いまちで豊かに暮らしていきましょう。そういうことが可能な街ですよということを発信していく「かしこ暮らしっく長岡京」という取り組みをしています。

少し古いデータになりますが、住宅冊子の京都府民の住みたい街（駅）ランキングでは、京都市内を含めて長岡天神は5位に入っています。北山とか京都市内の良いところと比較しても非常に上位に入るブランド力があります。ただ、あくまで京都府内のデータでして、これを近畿全体で見ると少しランクが下がります。別のデータになりますが、長岡京市は宇治市や京田辺市と比べると上位に入りますが、西宮市、箕面市、豊中市、池田市、高槻市、吹田市など、大阪の大都市圏が上位に入っています。京都の中では、長岡京市は暮らしやすそうな良い街ですねと認知されていますが、大阪や滋賀に出ていくと、名前は聞いたことがあるけどどういう街か分からないというのが現状です。そこで「かしこ暮らしっく」のキャンペーンで暮らしやすいまちですよとアピールしていこうとしています。バスなども走らせながら、市民の皆さんと一緒にこのキャンペーンを進めようと浸透を図ろうとしています。

「定住促進」について、子どもの数が減っていないということで、待機児童の関係では、この近くにも新しい民間の保育園が出来る予定です。子育ての充実ということで、中学校の給食導入も進めていこうとしています。

子育て支援と合わせて、高齢者の安心安全をどう構築していくかということも非常に大きなテーマです。団塊世代が75歳を超えられるのが2025年と言われています。介護にかかる方の数は圧倒的に増えます。2005年に5千500人くらいだったのが、2025年に1万3千人と、ほぼ倍になられます。今でも特別養護老人ホームに入りたくても入れない、供給が追い付いていない状況があるのに、これから10年でそういう状況が一気に増えてきます。この安心安全の基盤をどう作っていくか。できるだけ介護にかからない元気な高齢者をまちぐるみでどう作っていくか。それでも介護や医療的ケアが必要になったときに、そのセーフティネットをどう作っていくのか。2025年に向けて、全庁的に取り組みを進めているところです。

医療について、長岡京市は非常に恵まれています。乙訓医療圏は、全国的に見ても、医師の数も病院の数も多いです。地元の公的病院である済生会病院が、経営的に非常に厳しい状況で、築30年で老朽化も進んでいて、移転も含めて具体的な話が出ています。高齢者の数から見ると、地域の公的医療機関の必要性は出てきますし、大きな課題になってきます。

長岡京市は人を惹きつけるまちになりうるという点では、自信を持っています。

二つ目の戦略目標「交流の拡大」では、雇用等様々なことがありますが、一つは観光であります。長岡京市内の商業の状況は年々商店数が減り、比例する形で売上も徐々に減っています。観光客は平均して年間120万人くらい来ていただいていて、このうち70万人くらいが長岡天満宮に来られています。京都市を除けば、府下の観光呼込客数でトップ10に入るくらいです。しかし、観光に来ていただいてもお金を使って貰えない。一人400円程度しか使って貰えず、京都市では、一人1万3千円くらい使われています。宿泊施設の有無もあるが、長岡京市で観光を進めていく上で、二つに意見が大きく分かれます。もっと発信して観光客に来て貰おうという意見もあれば、これ以上来て貰っても渋滞するし、長岡京市は今の閑静なままで暮らしやすいし、観光に力を入れなくてもいいという声に分かれます。

しかし、商業が厳しくなっていく中、市外から人に来ていただいて、少しでもお金を使っていただけるような仕組みが必要になってくるということで、去年から観光戦略プランの見直しをしながら取り組みを進めているところです。

一つは道の駅のような施設です。インターも出来たことから、昨年一年間検討してきました。長岡京市は近隣と比べて所得水準が高く、商圏の人口規模もマーケットとしてのポテンシャルがあるということが分かってきました。その中で、ミドル世代の女性をターゲットにして、地元産の安心安全な野菜等の食をマーケティングしていくということを基本構想として取りまとめました。具体的に進めていく中での様々な課題はあります。

場所に関して、コンサルも入れながら検討してきて、奥海印寺や下海印寺の西エリアは住宅地で道路も狭隘なので、道の駅ができると当然バス等が入っていくことを考えると、暮らしとの共生の中で言えば道路環境も含めて厳しい。中央エリアは人の流れは多いが、道の駅的施設としての十分な土地が確保できないので現実的には厳しい。東エリアは工業地域なのでそぐわない。やるならば井ノ内を含む北エリアかインターのできた南エリアのいずれかが現実的ではないかというのが、去年の調査の結論になります。

優先順位として、北部エリアを検討していければと思います。南部には、にそと（京都第二外環状道路）、阪急の新駅（西山天王山駅）が出来ました。中央には阪急（長岡天神）やJR（長岡京）の駅がある。石段下からインターに繋がっていく道路（主要地方道大山崎大枝線（10号））が消防署の前を抜けて、ここ井ノ内から洛西ニュータウンに抜けていく道、今京都市の事業が進んでいない状況だが、幹線道路として整備されています。バス交通の拠点を北部に作ることによって、西山天王山駅や長岡天神駅を結ぶバス路線の可能性ということは十分考えられるのではないか。まち全体の構造として望ましいのではないかということで、まずは北部で検討してみてはどうかという状況です。

しかし、道の駅的施設の初期投資額に18億円かかりますので、年間売上額（土地取得経費を除いて、年間6億円）などハードルは非常に高いです。これから地元の農家や商業をやっておられる方と、具体的にどう進めていくのかを考えていかなければならない段階です。

最後に「新陳代謝」。公共施設等の新たな展開ですが、人口が増えてきた時期に学校や保育所を作ってきて、そこから50年ほどが経とうとしています。この更新をいかに図っていくのかが最大の課題です。その一番の例が市役所で築50年が経っています。小学校、中学校の耐震化が平成27年に全て終わりました。市役所の向かいの開田保育所も移転し、そこに更地が出来ました。一昨年前から本格的に庁舎の建て替えの検討を進めています。現状では、北側の現市役所の敷地内で全面的な建て替えを行う予定です。京都信用金庫も建て替えを考えておられて、京都信用金庫と南側の開田保育所跡地を一部交換させていただくということで話が進んでいます。京都信用金庫が南側に新たな建物を建てられて引っ越しされる。現在の京都信用金庫の建物を取り壊した更地を活用しながら、庁舎の建て替えを進めていこうとしています。開田自治会館前の道路も狭いので、今回歩道の拡幅もさせていただきます。市役所の道を挟んだ南側の角に交番があるのですが、それも移転させていただきます。

色々なパターンを考えてきた中で、現在の市役所業務を動かしながら建て替えていかなければなりません。結論は、B案で進めていきます。B案では、京都信用金庫と駐車場の一部を使いながら、第一期として4階くらいの建物を建てます。その中に分庁舎3の福祉事務所が入っている部分と南棟の部分を引っ越しさせて、南棟を取り壊して、二期目の工事にかかります。二期目が8階建てを想定しています。一期目は平成34年くらいに工事を終える予定で、二期目は平成37年くらいを見込んでいます。仮設庁舎を建てない方向で検討しています。総事業費80億円くらいです。仮設を建てると10億円くらいプラスされますので、最後に潰すものに10億円かけるのはどうかということで、こういった方向で検討しました。具体的な配置計画等はこれから決めていこうという段階です。

これから人口が増えていかない中で、公共施設を更新していくと費用負担が非常にかかってきます。二期目の中に、庁舎の機能だけでなく、他の機能も入れていこうと考えています。産業文化会館も相当古いので、新庁舎の中にホールとして入れていき、最終的には、産業文化会館を現在の場所からなくして、長岡天神駅周辺の区画整備事業に活用するという戦略です。いずれにしても公共施設が古くなって更新してできるということは非常にチャンスになります。色々なものを複合化していくことで管理が効率化し、利用される方からも便利な利用形態を追求していけます。古くなりつつある施設を含めて、こういう「新陳代謝」を図っていこうという取り組みをしているところです。

まず大きな事業として長岡京市全体のまちづくりはこういう状態で進めています。

ここからは道の駅的施設の話など、皆さんのご関心のあるテーマについてご説明できればと思いますので、一回このあたりで、区切らせていただきます。どうもありがとうございました。

質疑応答・意見交換

進行

ここからは皆様からのご意見やご質問を受け付けしたいと思います。せっかくの機会ですので、いかがでしょうか。

参加者

30代から50代くらいの働く世代が転出する理由は何か。

市長

長岡京市には大手の会社がある。全国的な会社もあるので、転勤等で転出転入があるのではないだろうかと思います。また、JRが滋賀に向かって、非常に便利になっている。長岡京市は土地の値段が高い。例えば3千万から4千万円の一戸建てを買おうと思うと、同じ値段で1．2倍から1．3倍くらいの広さの家が、草津などでは建つ。大阪までの交通の便も良いので、競争が働いて、今は滋賀の人口が増えているのかなと思われる。

参加者

滋賀は昔からです。大阪まで一時間で行けますしね。

参加者

長岡京市のマンションの高さ基準（規制）はまだあるのか。人口抑制するような要因になるのではないか。拡大する方針はないのか。

市長

高さ基準（規制）はある程度どこの街もやっていると思います。どこまで緩和していくのかというのはエリアによって具体的に話をしていく必要がある。例えば、阪急長岡天神駅周辺のまちづくりを考えたときには、今ほとんど高い建物は建っていないですが、駅前をどう活用するかという論点はあるかと思います。しかし、非常に難しいとことは、高さだけを緩和していくと、街並み全体が相当変わってしまうので、ある程度の慎重さは必要かと思われる。例えば、西山エリアの高さ規制を緩和すると、全体の街並みを見たときに、西山の手前に一つだけ飛び出ているような高い建物が見えるというのが景観上、本当に良いのかどうか。都市計画全体の中で、用途地域、高さ規制の見直しは考えていく必要があるのではないか。

参加者

道の駅の話で、長岡京市のバランスを見て、北部地区という話をされたと思うのですが、テレビなどでやっているのを見ると、企画は別にして、一番重要なのは交通だと思う。ところが、北部地域は文化センター通り一本だけしかない。そうなると、交通事情は弱いと思う。集客が難しいというのが定説だと思う。例えば、京都縦貫にある道の駅は、半分JAが使っています。奈良の三輪大社のところにも道の駅があるのですが、それもJAが関わってやっている。それもものすごく道路事情が良い。例えば、長岡京市は南へ行けば、大山崎インターや長岡京インターがあるし、東へ行けば、国道171号線がある。道路事情で言えば、あちらが一番良いと思う。ただ、バランスを見て北部をということでしょうか。

市長

おっしゃる通りだと思います。ただ、色んなパターンがあるので、例えば、京都縦貫にある道の駅は完全に国道9号線・国道27号線の通過交通の人達をターゲットにしていたので非常に集客力がある。最近では、通過する人をターゲットにした道の駅というのは非常に難しいところがあって、長岡京市の交通量だけではその通過交通のターゲットでは、成り立たない。

年間120万人くらいの観光客だけをターゲットにしても多分採算は取れない。何が必要かと言うと、最近では、道の駅に行くこと自体が目的になるような施設にしていかなければならない。そこに人が来るかどうかというのは、例えば田舎で山の中で、道から離れていても、そこですごく美味しい地元産の野菜のバイキングがあるとか何か目玉になるものがあれば、実は交通の利便性とは関係ない部分で人を寄せることもできる。今回の調査の中で言うと、道の駅を作るとすると、そこを目的にして人が来るような施設でないと、ビジネスベースで作っていくのは、非常に難しいと思う。おっしゃるように、利便性や交通量だけでは南部が有利かもしれませんが、むしろある程度の広さの駐車場を確保できるという設置の可能性では北部も十分有利な部分はあるのではないかと感じているところです。いずれにしも、難しいのは、その中で人を惹きつけられる中身をどう作っていくのかということ考えないと、「はい、道の駅が出来ました。流行りますね。」ということにはなかなかならないのではと感じます。今回の調査の中でも、北部は、商業的な意味でも、ポテンシャルがあるということははっきりしているのかと思います。

参加者

今のお話の中で、人が集まるようなものを作るということで色々調査されてきたかと思いますが、その中で例えば野菜が美味しいとか買い物以外に、具体的に何か一つや二つあるのですか。

市長

まだ具体的には出てきていません。ただ、観光客や地域商圏人口の方に調査した中で一番関心があって、ニーズがあるのは、「食」。安心安全なものを食べたいという、そこがメインターゲットになってくると思います。ここからは踏み込みすぎになるかもしれませんが、ある程度の規模、1ヘクタールから2ヘクタールの土地が必要になってくる。この長岡京市内で確保しようとすると、市街化区域内で収まるかというと、調整区域の中も候補の一つとして考えていかなければならないかもしれない。調整区域の中で優良農地を残していただいた長岡京市の歴史の中からいうと、本当にそこを開発していいのかどうかということを、これまで農地を維持してきていただいた皆さんのご意見をもう少し慎重に聞いていかなければならないと思います。仮に調整区域の中で道の駅ということは、法的には可能。あくまで農業の振興に繋がるようなものであれば、可能性はありうる。ただ、軸になるのが農業でないといけない。例えば調整区域の中に、観光の目玉だと言って、ホテルを作りたいと言ってもそれは無理です。法的にクリアしていくことや今のマーケットのニーズを考えていくと、やはり「食」や「農産物」がキーになることは間違いない。全国的にも地産地消の施設がたくさんある中で更にここに来たいと思わせるものがないといけない。そのアイデアがわれわれに今あるかというとない。幅広くプロの方のご意見も踏まえて、検討していかなければならないと思っています。

参加者

景観的な問題で、長岡京市は農地を含めた自然が残ってきたことで、住みたいまちとして魅力があり、来られる方もある。それがよく残っているのが、この北部の辺りだと思います。農地がきちんと管理されていることにより美観に繋がっているわけで、140メーター四方のものを建てるのに、ドーンと更地にしてしまうと、そこだけポツンと浮いてしまって、周りの景観に与える影響はすごく大きい。仮に魅力がある建物で人が集まったとしても、反対に住む人にしてみれば、元々の魅力を下げる結果に繋がるのではと心配になりますし、われわれ農業やっている人にしてみれば、はっきり言って、あまり観光客に来てもらうのは迷惑。皆さんどう思っておられるか分からないですけど、ごみを捨てられたり、車が渋滞して走りにくくなるし、トラクターも使いにくいし、デメリットの方が多いと感じられる。その辺はどのように配慮してもらえるのか。

市長

おっしゃるとおりの部分があって、農地を果たして開発していいのかどうか、価値判断が分かれる部分だと思います。もし、やるにしても、周辺環境との調和、建物ベースも含めて考えていかなければなりません。何よりも、道の駅を何が何でもしなければならないということではないと思っています。2ヘクタールという規模も一般的にはという広さの例ですので、規模を縮小していくのかということも考えなければならないと思います。

ただ、道の駅を仮にやって人が集まったとして、大事なことは、それをやることで地域の農家をやっている方の売り上げや経済的な利益に繋がっていくこと、農家だけでなく商業の方のプラスに繋がっていくものでなければ、やる意味はないと思います。つまり、道の駅をするから、ディベロッパーを入れて、募集をかけた結果、コンビニやファストフード店が入るというようなというものは一番簡単にできるのでしょうが、それをやったところで地元に何のメリットがあるのかということになる。地域で農業をやっておられる皆さんが自分たちの農業所得を上げていくとき、直売的な機能やレストランが必要だということがなければ、この話は進んでいかない。その辺りの意見を地元の農家の方にも聞いていこうということで、話をさせていただいているところです。実際に農業されている皆さんがどう感じておられるか。あえてここまでやる必要がないのだということも十分考えられる。そこの判断をこれからどうしていくか。昨年一年間、あくまでこの場所でやろうと思えば、十分な可能性はありますねというところまでです。それをこれから追い求めていくのかというのは、これから皆さん方からのご意見をお聞かせいただければというところです。

参加者

井ノ内は長岡京市でも農業のさかんな地域ですが、後継者不足でさびしい状況です。ナスビで言うと500本以上作っている人、20年くらい前は20人くらい農家があったのですが、今は3軒くらい。タケノコも専業ではかなり少なくなっている。なぜ少なくなっていくか、それは儲からないから手を出さない、息子さんにも継がせないということではないかと思います。道の駅的施設、そういう直売所が出来ると後継者の私たちの年代としてはありがたい。普段作って市場に出すといくらで売れるかというのは全く分からなくて、作ったものが売れない可能性もある。そういう中で、極力投資を少なくして野菜を作っているのが現状なのですが、道の駅的施設ができると販売価格は自分で決められますし、かなりメリットがあるので、農業に帰ってくる人も中には出てくるかもしれませんし、そういう施設があれば、全く新規の人が農業に入ってきてくれる可能性があるかもしれませんし、非常に後継者の立場としてはありがたいなと思っています。

市長

今おっしゃっていただいたようなものにしなければ意味がないです。売れるならそれなりの単価で売れるものにしないと、そこでわれわれも一番心配している調査の中の課題、やるは良いけど、それだけの商品を地元から供給できるのかということもあります。農家の方の数も減ってきている。長岡京市の規模もそれほど広くなく、実際農家の方も売り先はある程度、決まっておられるだろうし、そこに商品が入荷できるのだろうかということもある。地元の方が道の駅というようなものをやって、そこに入れたくなるような仕組みができるのか、ビジネスライクの部分も考えていかなければならない。仕掛けの部分も含めて、主体的にやっていこうという農家の方がどれだけ出てきていただけるか、農家の団体も含めて関心ある方をいかに巻き込んでいけるかが今年の大きなテーマかなと思っています。また、その時には、ご意見を聞かせていただければなと思っています。

参加者

長岡京市全体の年代別人口推移ではそれほど減っていないということですが、地域別に見ると、かなり違うと思うのですが、その辺りのデータはありますか。

市長

今、手元にデータは持っていないのですが、おっしゃるように、地域差はあると思います。例えば、十小校区と五小校区を比べたとしたら、やはり五小校区の方が多分多いだろうと思います。

参加者

その辺を含めて、道の駅的施設を含めて、井ノ内が住みやすいまちになればと思います。

市長

今、井ノ内の開発の状況はどうですか。結構新しい家も見受けられるようですが。

参加者

用途地域がかかっているので、なかなか開発は進まないです。

市長

調整の部分は難しいでしょうね。

参加者

農地転用自体すごく多いです。奥海印寺地区とか。

市長

インターや西山天王山の周辺などは、開発が進んでいますね。

参加者

井ノ内は、西も北も、農振農用地（農業振興地域、農用地）が多い。だから今、農業ができているわけですし。

参加者

井ノ内は、規制が多いですね。

参加者

規制があった方がいいのですよね。

参加者

無い方がいい。

参加者

その辺を含めて、今回施設を考えておられるのだから、用途地域の見直しとかも考えてもらって、みんなが住みやすい井ノ内の魅力に繋げられたらと思いますね。

参加者

良いこと言いますね。

参加者

農振農用地（農業振興地域、農用地）をどう考えておられるか聞きたい。

市長

歴史的な経過から言うと、逆線を引いて調整で残している地域（市街化区域から市街化調整区域へ変更すること）というのが結果的に今、優良農地として残っている。その中に更に井ノ内で言うと、農振農用もかかっている部分がある。ただ非常に難しいのが、農振農用がかかったことによって、いわゆる地価を含めて税制で積み重ねてきた部分も、裏腹の部分としてあると思います。これをどう評価するかということと、市の判断だけではなくて、そう簡単に農振農用の部分を外していくということは難しい面はあると正直なところ思います。あえて外していくかどうかというのは、まち全体から言うと一定の議論が必要だと思います。地元にしたら外せるにこしたことはないと思っておられるかもしれませんし、一方で、農地で残したいと思っておられる方もあるだろうし、両方の面があると思います。

参加者

可能性としてはどうなのですか。

市長

農振農用を外すということですか。

参加者

それを見直すということは。

市長

見直そうという動きは、市としてはないです。多分、可能性も非常に難しいのではないかと、今の段階ではそう言わざるを得ないかと思います。特に農振のかかっているところについてはです。

参加者

道の駅的施設がその中でできると、その周りは規制されていると逆に発展しないですよね。その周りくらいは一緒くたに考えないといけないのではないかなと思うのですが。

市長

道の駅の転用を目指すことだけでも相当ハードルが高いと思います。それを踏まえて、周囲の開発を見越すということは多分、京都府は許可しないと思います。

参加者

ポツンと出来ても、逆にそこには集まりにくいのでは。

市長

純粋に道の駅の経営だけを考えると、そこはそうでもないかと思います。しかし、全体の地域づくりを考えるとどう思うかということです。

参加者

街の中に道の駅が出来ても誰も行きません。人口が多い京都市内に道の駅が出来てもという話で、京都市内にないでしょう、それは作っても仕方がないということです。

市長

道の駅の話も、去年の3月いっぱいで構想がまとまって、それを踏まえて、農家の方、商工関係の方に聞いても賛否両論相当あります。そこは丁寧に今年一年間、やるにしてもやらないにしても、もう少し具体的な話を詰めないと、道の駅をすると流行るということでは決してないので、中身とセットだと思いますので。

参加者

道の駅をするとなって、ビジネスとして見たときに、経営の主導権をどこが握ることになるのですか。

市長

それも含めて何も決まっていません。

市が公営ですることはまず考えていませんし、他の民間運営主体を探さないといけない。

参加者

どこかがマネージメントしていくということですね。

市長

市は民営でやっていけるものを目指していくべきだと今の時点では考えています。

参加者

山城の方であるのは民営ですか。成功事例だと思いますが。

市長

出資関係は分からないですが、もう少し長いこと見てみないと何とも言えないです。あそこは国道307号線でしたでしょうか、非常に交通量がある中で、周辺にそういう施設もあまりない中なので、競争関係は悪くないのかなと推測では思います。

参加者

JAの奈良がやっている三輪大社のところの道の駅は非常に大きい。ああいう土地があれば簡単にできるのだけど、長岡京市にはないのでね。長岡京市だけで考えておられるのですか。例えば、二市一町で一緒にとかは考えておられないですか。

市長

場所は長岡京市の中でと考えていますが、直売するにも長岡京市内の農家だけでの品揃えは難しいと思いますので、周辺に声を掛けていかないといけないかとは思っています。例えば二市一町とか京都市含めて一緒にやるとなっても話が整っていかないと思います。やるなら長岡京市がやりながら、例えばJAを巻き込むのか、それ以外の農家と直で契約という形になるのか、まだ何も決めてないですが、直売するなら広げないと難しいでしょうね。

参加者

長岡京市はJRも通っていますし、阪急は特急も止まりますし、高速道の入口も出来ましたし、ものすごく利便性は良い。井ノ内は自然に囲まれて気持ちよく住めるところなのですが、交通の便で、西山天王山駅が出来てから、あかねのところのバス停も二時間に一本で、道の駅ができようが何ができようが、移動手段がないと年が行くといけないと思います。大きい構想も良いのですが、市内をまず高齢者が安心安全に動けるように、そういうことも考えていただきたいと思います。もう一つは、JRに行きますと、市営駐車場がありますね。阪急の辺りは、公共的な駐車場はないですね。市役所などが、夜にいくらかのお金を取ってでも開放していただければ、夕方から市内に出る時に出やすいのにといつも感じている。この頃、キツネが毎晩走っているのを見て、自然に恵まれて良いところだなと感じるのですが、あかねのところはバスが二時間に一本、コミュニティバスも土日は走っていないですし、夕方も長岡天神発は4時で終わりですし、免許証返納って言われても実際には動きにくいし住みにくいなと思います。年を取っても住みやすいようにしてほしいと思いました。

市長

まさにおっしゃるとおりだと思います。日本は人口が右肩上がりで増えた時代に、バス民間事業者が単独でバス事業を運営されてきた特殊な国で、諸外国の例で見ると、バス交通を民間事業者だけでやっている国というのはほとんどない。バスを維持していくというのは公共として大きな責任として、やっていかなければならない。阪急バスがずっとやってきていただいた中で、何とか維持をしながらやってきたけれども、本数が減ってきた。本数が減って不便になるからバスを使わなくなる。またそれで人が乗らなくなるから採算が悪くなって、バス会社は撤退をするという悪循環が続いてきていると思います。

長岡京市は、はっぴぃバスをこれまでやってきて、利用者数が着実に伸びてきている。一つの成功事例になると思うのですが、土日運行や今のルートの逆回りも含めて走らせていくと、もう少し時間間隔を短くしていける。ただ、一台のバスを走らせると税金で二千万円くらいかかっています。当然、料金で賄えきれていない。逆回りや土日を走らせようとすると、2台から3台ずつ走らせないと確保していくのが難しい状態で、その分コストが出ていく。どの財源でやっていくかを検討はさせていただいている。よく空気を走らせているという批判をされるのですが、バスは走っていてこそですから、通勤で使われるようなバスは民間でも十分採算が取れる路線です。ただ高齢者の方が買い物に行ったり、病院に行ったりというのは、毎日でない方もいらっしゃるので、それを民間で賄っていくというのは非常に難しい。そこの充実をどう図っていくのか検討しているので、できるだけ早いうちに土日運行と逆回り運行は何とか視野に入れられないかと思っています。それと、北部の少し不便になっている部分を合わせて、どういうルート設定ができるかということは、また検討していかなければと思っています。そこは少しずつ努力していきたいと思っています。

参加者

自治会の皆さん来られていて、道の駅ができるということは期待しているのですが、どこにできるのかということを市長が思われているところはあるのですか。

市長

候補として挙がっているところはいくつかあります。ただ、ここというピンポイントでは決まっていません。市が持っている土地ではありませんので、地権者の方にもあたっていかなければなりませんし、事業ベースで言うと、いくつかこの場所はどうでしょうかという提案はいただいています。

参加者

用地としては第十小学校くらいの広さですか。

市長

すみません。正確には十小の広さでというのでは、分からないのですが。

参加者

最低二万平米くらい。

市長

色々なところの例から大体それくらいだというだけで、実際その規模ができるのかどうか。駐車場はある程度広く取らなければ難しいですねということは言われています。

参加者

何ヶ所か、道の駅の視察に行っておられるのですか。

市長

私自身は色々なところ、これまでの経験で見てきていますけれど、これまでの調査の中で視察としては行っていないですが、それぞれが経験で色々なところは見ています。

参加者

長岡京市に当てはまるような地域的なところはあったのでしょうか。

市長

似たようなところというイメージはあまりないです。ただ、コンセプトの部分では色々なところのこういう要素は良いかなというようなものは何となくあります。何か具体的なものが決まっているわけではありません。場所を決めていく、その前にはまず長岡京市の農家の皆さん方を含めてこれまで営農してきていただいている方々が転用も含めて了解と言っていただけるかということも議論しなければなりませんし、ある意味、やっとスタートラインの手前に立ったくらいのところかと思っています。

市長

道の駅以外でも何かご質問があれば。

参加者

阪急の踏切はどう考えておられるのですか。

市長

阪急長岡天神でしょうか。現状で言うと、高架を目指すのかどうかということを、この向こう二年くらいの中で市の方針を決めていかなければならない段階です。一昨年の夏に開田地域の地権者の方を中心に、まちづくり協議会が立ち上がって、約二年間検討してきていただいた中で、この5月に中間まとめを出していただいて、今年度中に地元のまちづくり協議会としての最終の基本構想が出来上がります。その地元の思いを受けた基本構想を、市として、あるいは京都府、阪急を入れたもう少し専門的で幅広い中で、基本計画に落とし込んでいきます。これが今年と来年の動きになってきます。その中でどういう結論が出ていくのか。少なくとも先日の中間まとめで言うと、今の計画はあくまで阪急の踏切を、道路が越えていくというのが都市計画決定です。ただ、今あそこまで駅前線が来ている状況の中で、先日のまちづくり協議会の中間まとめの中でも、道路が上を行くのはもうないと、やはり鉄道を上げるか下げるかという鉄道側の動きにしてほしいという話は出てきています。それを受けてどう考えていくか。皆さん直感でお答えいただきたいのですが、阪急の高架化が大体250億円くらいかかると言われています。やるべきだと思う方は？（賛成の方、挙手）もうやる必要はないのではないかと思う方は？（反対の方、挙手）結構ここが分かれるのですね。やっぱりそこまでの費用を含めて、高架化をすべきなのかと市民の中でも相当議論のあるところだと思います。250億と言っても、市としての負担額はもっと減るのですが、基本的に国費、高架事業は市ができなくて京都府の採択事業でやらないといけないので、京都府がやると言ってくれなければできないのですが、その意味で言うとここから議論は相当分かれてくる。少なくとも高架化かどうかは別として阪急の駅の機能としては、現状のままというのはやはりバスの関係から言って、課題があることは間違いありませんので、その絵をどのように描いていくのかというのはこれからの大きな課題です。

参加者

洛西から来ている道が、途中、文化センター通りでL字で回るようになっている。あれは、光明寺の方に抜ける計画はないのですか。洛西ニュータウンから南北に来ている道。北の方から来ている道。文化センター通りより西側の道。（丹波街道（主要地方道大山崎大枝線（10号））かと思われる。）

市長

西側の道の拡幅ですか。あそこは京都市域なので、多分計画は持っておられないと思います。

参加者

南進して光明寺の方へ向ける道はできないのですか。

市長

計画はないと思います。あくまで南北の幹線道路の位置付けで京都市域から洛西へ抜ける事業としてやっておられると思います。

参加者

あの辺に道路を付けてもらえると助かるのですがね。

参加者

光明寺からの前の道、東側への道（府道長法寺向日線（209号））が拡幅されていますけれど、それほど交通量がないのに、拡幅する理由は何があるのですか。東西の道は、（府道向日善峰線（208号））もあるし、一文橋から西へ行く道（主要地方道西京高槻線（67号）京都外環状線）もあるし、結構太い道路は通っているのに、更に途中までの道だけ広くする意味がよく分からないのですが。

市長

あそこは以前からずっと事業中の道があって、都市計画道路としての整備にはなっていますので、外環状から曲がって今里の方に抜けていく道（主要地方道西京高槻線（67号）今里大通り）から、乙訓から南北に洛西に抜けていくというあの道路をつないでいくというところです。光明寺の方へ、今の幅員のままで、ただ用地買収とか色々な課題があるのですが。光明寺のところの行き止まりで終わりです。

参加者

藪の中の道路の補修をして欲しいです。もう5年ほど前から雨で荒れて、何とかして欲しいです。

市長

どの場所ですか。

参加者

5メートルか、10メートルくらいです。

道路・河川課にもずっと言っている。水道のタンクの北側。

参加者

5、6年前から市道の舗装をずっとお願いしている。光明寺から丹波街道へライスセンターから少し行ったところで、斜めに善峰寺へ抜ける道。その道はある程度舗装されているのですが、そこから西へ行くとコンクリート舗装していただいていたのですが、コンクリートが割れてしまっている。道路・河川課に話は入っていて、市道指定されています。（市道1001号線のことと思われる。）

参加者

バラスト（道路などに敷く砂利）は何回か貰って、埋めてはいるのですが。

市長

確認します。

参加者

利用者が少ないし、優先順位があるらしく、それが低いということのようです。

市長

お気持ちは受け止めます。

参加者

本当に頼みます。

参加者

ここ（井ノ内公民館）を建て替えて欲しい。

参加者

それも優先順位があるのではないですかね。

司会

お時間もまいりましたので、本日の「対話のわ」を終了させていただきたいと思います。皆さん長時間に亘りまして、熱心で有意義なご意見をいただきまして、どうも有難うございました。

市長

どうもありがとうございました。

参加者代表

皆さん、お疲れ様でした。