第9回（仮称）自治振興条例検討委員会　議事録

日時　令和4年8月12日（金曜日）　午後6時30分から午後8時30分

場所　市役所　4階大会議室A

（敬称略）

・委員　11名　福嶋浩彦、中田華寿子、長谷　忍、福増久美子、山下忠史、山本　治、植田利江子、田中昭美、藤野勝弘、西垣　亮、五島圭子

・市事務局　自治振興室　藤田室長、田邉室長補佐、西村総括主査、赤松主査

・構想日本　石渡、田部井

（敬称略）

• なし

（1）当日配布資料確認

事務局より説明当日配布資料について確認

　

（2）条例素案（案）に関する説明

　　（福嶋会長）　条例名称について合同会議で、「助け合いとつながりのまちづくり」では助け合いとつながりでまちをつくるのか、助け合いとつながりのまちをつくるのかどちらにでも読めると指摘があった。1条で、助け合いとつながりによってまちをつくると定めていることから、それに合わせて「助け合いとつながりによるまちづくり条例」に変更した。ただ、より正確にはそういうことだが、条例名称はコンパクトで締まりのあるほうがいいという考え方もあろうかと思う。このあとご意見をいただきたい。

• 前文の変更箇所について「長岡京市に誇れるもの」をすべてのものにかかるように最後にした方がいいという意見での変更。
• 1条～3条の「安心・安全のまちづくり」という言葉について。何回も書かれていると逆に重みがなくなるのではないか、というご意見により、1条の目的では、削除している。2条については、まちづくりの中身を3つの視点から書いていて必要と考えられるので削除しない。3条の用語の定義についても変更をしていない。
• 5条では、それぞれ個々の方々に届くように具体的「子どもから子育て世代、そして・・・」という書き方としていたが、今の時代、子どもがいない世帯やシングルの人もいる。逆に疎外してしまう可能性があるということで「すべての市民」といういい方にしている。
• 第6条（4）自治会の役割について。「会員を拡大すること」としていたが、現実にどの自治会も会員が減少している中で、強制じゃなくても「より拡大することを期待する」というふうに書かれるとちょっと重い、という指摘があり「会員の拡大に取り組むこと」というふうに表現を変えている。
• 8条「貢献すること」という言い回しは条例全体の雰囲気と少し違い固くて負担感があるような印象があるという意見より、「進めていくこと」に変更。この条の「安心・安全で・・・」も削除する。
• 11条　LINE・Twitter・Facebookなどは企業名のため、SNSとしている。
• 12条　意見提出シートより、テーマによっては各団体や行政の参加というものを明記してはどうかという意見があった。逆にこれを明記すると同じ参加者として位置付けるということにもなっていて、今回自分ごと化会議をやってみて、中心は無作為の方がいいなと思う。テーマによっては無作為抽出のみではなく、各団体からの参加もあった方がいい場合もある。一方で、従来のように各団体からのみの会議となってしまうのよりは、今回の会議をやってみた結果、無作為の人が入った方がよいと思われる。そのため、「無作為抽出した中から・・・基本とします」に変更した。
• 14条　条例を作るのはゴールではなくスタート。この条例が本当に活用されたかどうかを評価して必要に応じた改正も必要というご意見から追加した、いわゆる見直し条項である。施行後3年後に市民の意見を聞いて条例の成果を評価し、必要に応じて改正の検討を行うという条文を最後に追加。
• 意見提出シートでは他にも変更の意見が出ていたが、意見提出シートは全体で議論していないので採用していないご意見もいくつかある。

 （3）意見交換

（福嶋会長）　ただいまの説明で気づかれた点などあればご意見いただきたい。

（藤野委員）　8条「貢献する」という言葉に負担を感じるということで変更された点、また「安心安全で住みやすい」の部分を削除されたが、9条の事業者の部分も変更しないのか。事業者の中でも規模によっては「貢献する」と書かれると負担に感じる人もいらっしゃると思う。

（福嶋会長）　市民活動団体は「まちづくりを進める」と書くとぴったりくるが、事業者の場合「まちづくりを進める」というよりは、「貢献する」のほうがしっくりくると思われるが、どうか。

（福増委員）　条例の名称について。ご説明いただいたが、1条に共助と連携によりまちづくりを進めると書いてあるため「助け合いとつながりのまちづくり」のほうがすっきりするのではないか。

（福嶋会長）　そういうご意見もあろうかと思う。まず、9条の事業者の貢献のところをどうするか。

（西垣委員）　京都市南区に会社を持っているが、南区役所からの案内では、やはり企業は大きい企業も小さい事業所も「貢献」という表現を使われている。「まちづくりを進める」といわれると、企業同士での連携もあまりなくそこまではなかなかできないと思う。

12条　住民基本台帳より無作為に抽出したと書かれている、これは市民しかありえないので参加者は市民のみである。助言者等は外部であっても抽出されて参加するのは市民であるため、「基本」をいれなくても良いのではないか。

（福嶋会長）　「貢献」という表現でよろしいか。

（一同）　　　承認

（福嶋会長）　次に条例名称は、私も「の」を使う方が締りがあるように思う。どちらが正しいということはないと思うがどうか。

（中田委員）　条例が市民の皆さんに愛されて浸透していくということが大切だと思う。意味が違うのであれば正す必要があるが、これからのことを考えれば「ゴロがよい」ほうが市民にも愛され広がっていくのではないかと思うので、改正前の「の」を使う方が良いと思う。

（福嶋会長）　1条にどういう意味かは書いてあるのでそれでもいいと思うが。元に戻すということでよいか。

（一同）　　　承認

（福嶋会長）　12条無作為抽出のところで「基本」と曖昧になりそうな表現よりも、元の「市民」のままでいいのではないかというご意見ですが。

（西垣委員）　「市民を基本」とする、と書くと逃げた言い方のように感じたが。

　　　　　　　　「住民基本台帳より無作為に抽出した」というのは、市民から選ばれるということではないのか。

（福嶋会長）　市民ではあるとは思うが、無作為で選ばれた人だけではなくて、テーマに沿った活動している人も委員にすることができるということを条例で明記した方がいいのではないかという意見だった。

（西垣委員）　無作為に抽出した中からというのは、あくまでも市役所がコンピューターで住民基本台帳の中から選ぶ方だという認識、つまり長岡京市民。だったら「基本」という言葉はいらないのではないか。

（福嶋会長）　合同会議で出た意見としては、無作為で選ばれた人に加えて、色んな活動団体から入る人のことを明記できないかということで「基本」としているが、その人たちはあくまでも「ゲスト」ということで、中心は「無作為抽出で選ばれた市民」ということであれば、「基本」をなくすということもいいと思う。今回の自分ごと化会議を見ていると、たしかに主役のはずの無作為抽出の方が控えめになってしまい、実際に活動をしている方や詳しい関係者の方がよく知っているから話をする、という構図になっていたこともあった。無作為で選ばれた方が本当は一番の中心のはずがお客さんっぽくなる傾向があるので、本来の委員と助言者やオブザーバーとしてという方がいいかと思った。無作為の人だけでやると、本当にその人達が主人公になってどんどん色んな意見が出てくるようになる。両方混ざると少し遠慮が入ってしまう気がする。

（福増委員）　新しい意見を聞こうと思えば、無作為で選ばれた人だけで話す方が新鮮な話が出るような気がする。その場だけで何もかもが決まるということでないのであれば、そこはその人たちだけで話をしたほうがいいこともあると思う。

　（福嶋会長）　12条(3)のところでその意義を書いているので、これに沿えば無作為の方だけでやるということで割り切ってもいいと思う。

　（山下委員）　確かにそうかもしれないが、前に進むのが難しくなってしまうのではないか。テーマ事に有識者の方に話を聞いたほうがいい場合もあるのではないか。

（福嶋会長）　オブザーバーや助言者として来ていただくだけではダメか。

（山下委員）　いろいろな意見を聞いたほうがいいとは思うが、あまり無作為だけに拘るのは良くないと思う。

（福嶋会長）　委員として一緒に議論することが必要かどうかの判断になると思う。意見を聞くということであれば助言者として来ていただいたらよい。これはどのような会議でも、知らない人ばかりで進めるわけではない。専門家の方に話を聞きながらやるということになるとは思う。

（山下委員）　無作為の方だけですると考え方が偏ってしまうような気がする。

（山本委員）　無作為で選ばれた人だったとしても、テーマを見て参加したいと思った人が来ると思うし、少しは関心を持っているはず。いろんな意見を聞くという意味ではバラバラの意見が出るというのも確かにあるが、そういった意見も大切なので。無作為の人だけでもいいと思う。

（植田委員）　「基本とする」としておけば、どちらでもできるということ。そうしておいた方がその時々に応じてできるので、行政の方が誰を集めて会議をしたいかと考える時に柔軟に対応できる表現になっているのではないかと思うため、「基本とする」を入れることに賛成。

（藤野委員）　「基本とする」がいいのではないかと思う。(3)の表現で、「市民も、積極的に発言できる場となるようにします」となっている。そうじゃない市民も参加することを前提としている表現であるし、抽出された市民の方を基本としつつ、テーマで活動されている方も含めてという意味合いかなと思う。

（福嶋会長）　行政がその時その時の判断でできる余地を残しておくのも必要。どんなテーマであっても、活動している詳しい方はいる。今回はなぜその人を入れないのかという説明がなかなかし辛くて、そうすると常にそういう人を入れておくほうが通常になる可能性がある気がする。大抵の場合、よく知っている人が話をリードして議論を進めるということが多い。「基本にする」という表現にしてしまうと、そういうことがこれからも基本になってしまうことが考えられる。ここは、「市民」として、解説書の方で「必要に応じて専門家や当事者を呼んで意見を聞いたうえで無作為の人が議論をする」と説明してはどうか。

（西垣委員）　この会議もそうだが、会長や専門の方がいてこそ、話がまとまっている。何も知らない人ばかりでは人が増えれば増えるほど色んな意見は出るが話がまとまらないという心配もあるがどうか。

（福嶋会長）　コーディネーターがいることは前提。委員として無作為抽出の人だけで会議をやって収拾がつかないということになるわけではない。自分ごと化会議の感想を聞いていると、「いろんな意見を聞いて勉強になった」という意見が多かった。そこをもう一歩進んでもらえればという思いはある。専門家や当事者を助言者として呼ぶことができるということを条例の中に入れた方がいいか。

（長谷副会長）自分ごと化会議をずっと傍聴席で見ていたが、つい発言したくなってしまったことは何度もあった。ただ、傍聴者なので一切意見は言えない。フリーに話をしておられるのを見ていると、「そんな意見もあったのか」とこちらにも気づきがあった。自治会の話になると当事者であるから、決めごとのように話をしてしまい議論が続かなくなる場合があり、そうすると、他の人の意見を封殺してしまうことがあるがそれはまずい。基本的にはこの改正のとおり「市民を基本とする」でいいと思う。ただ、議論がまとまらない時には最終的には、オブザーバー的な人がまとめるということにすればよいのではないか。

（福嶋会長）　「基本とする」としてしまうと、そうでない場合も増えてしまうことが懸念される。

（中田委員）　無作為抽出で行う会議は画期的だと思う。プロでない方が主役であるというところは譲りたくないと考える。もちろんコーディネーターがいるということは前提。今回の長岡京市の会議では、若い方や役職のない方が恐縮されていて、最後の方は出席率が落ちてきてしまって、専門家の方がマジョリティになってしまったのが残念だったかと思う。とにかく主役は「無作為の市民」という部分は絶対ニュアンスとして残したい。

（西垣委員）　あくまでも参加者は無作為で選ばれた「市民」であるということが原則ではないかという意見であった。

（福嶋会長）　では、「必要に応じて専門家、関係者等を助言者として呼ぶことができる」というような表現を入れるという方向性でよろしいか。

（一同）　　　了承

（中田委員）　一番最後の評価の部分だが、「評価基準」はどうするのが一般的なのか、会長に教えていただきたい。

（福嶋会長）　一般的に条例に評価基準を入れることはない。ここで評価基準を書いてしまうと、3年後には別の視点から評価した方がいいということが出てくる可能性があるので、その時に自由に評価すればよいのではないかと思う。

（中田委員）　行政が評価基準を決めるのが一般的なのか。

（福嶋会長）　「市民から意見を聞き評価し」という表現になっているので、市民の意見を聞く中で出てくるのではないかと。もちろん行政としてここが課題でしたという行政から提起する評価基準もあると思う。

（西垣委員）　3年後の評価は、この場にいる人たちでまた集まれる日があれば、そこで行っていくのかなというイメージだが、どうか。

（福嶋会長）　任期的にもこの委員会でこのメンバーで見直すということはないとは思う。どういう形で市民の意見を聞くかはその時の行政が判断することになる。こういう委員会を別に作るのか、無作為の会議の中でこの見直しの話をしてみるのか色んな形があると思う。ただ、今いらっしゃる皆さんが一番この条例を知っておられるのであるから、有志で集まって理解を深めて検証して提言していくということも考えられるし、面白いことだと思う。が、公式的にはこの委員会で同じメンバーで見直すということではないと思う。

（西垣委員）　今回の条例検討委員会の会議は、長岡京市でご活躍されているすごいメンバーばかりで、よいメンバーだったと思う。なので、次もこのメンバーを選んでいただきたいと思う。

（長谷副会長）条例検討委員会も9回目で皆さんと色んなご議論をさせていただいて、ようやく条例の形らしくなった。我々の役目は条例素案を作って終わりだが、結局自分達がつくったものが本当に機能するのか、結果までの責任はない。ただそれでは作った本人として無責任なのではという気持ちが非常にある。長岡京市のために作った条例が本当に市のためになっているのか最終確認くらいは自らがしたい、確認する方法はどうあるべきかまでは自分の頭の中でまだ整理はできていない。責任が果たし切れてないのではないか、作ったからには見届けたいという気持ちはある。

（福嶋会長）　ここで決めることではないが、終わってからまた有志でこのメンバーで勉強会を考えてみてもいいと思う。その時は私も参加させていただきたい。今回の修正部分については、形式的には会長一任とさせていただくが、修正版は皆様にメールでお知らせして意見があれば言っていただいたらと思う。9回とも中身のある議論で、条例がその度にだんだん良くなってきて、皆さんに心から感謝している。

（市事務局）　委員の皆様には令和2年10月の第1回目より本日まで、この間、新型コロナウイルスの感染拡大に伴い、会議が延期となることが何度もあり、約2年に渡りご参加いただき、ようやく条例素案完成間近まで進んできた。これもひとえに皆様のご協力によるもの。深く感謝を申し上げる。この後、これまでご議論いただいた中で、条例文だけではわかりにくいという声が多数あったため、ガイドブック的な解説書の作成、条例をPRする動画を作成していきたいと考えている。会長にも相談した結果、解説書についてもこの条例のことを一番ご理解いただいている条例検討委員会の委員の皆様にもご意見をいただきたいと思っているので、時期は未定だが、次回最後の会議では解説書の内容についてのご検討をいただきたいと思うのでご協力をお願いしたい。解説書や動画の作成にあたっては行政職員だけではなくて、条例検討委員の皆様であったり、自分ごと化会議に参加いただいた皆様と一緒に作っていきたいと考えている。今後事務局からお声かけさせていただく。