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平成28年度 第3回児童対策審議会会議録

[2016年12月27日]

ID:6414

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日時

平成28年10月24日(月曜日)午後2時~

場所

長岡京市役所 南棟3階 第一委員会室

出席者

13名

足達委員、安藤委員、大久保委員、加藤委員、工藤委員、

小山委員、定永委員、篠田委員、田村委員、西野委員、

三代委員、森委員、山本委員(五十音順)

欠席者

5名

寺田委員、西村委員、野谷委員、畑中委員、山之内委員(五十音順)

行政・事務局

池田健康福祉部長、則武健康福祉部参事兼健康福祉政策室長、井上福祉事務所長、

名和こども福祉課長、迫田教育総務課長、柿原文化・スポーツ振興室青少年育成担当主幹、藤井こども福祉課主幹、

柳沢こども福祉課課長補佐、河南こども福祉課保育係長、村田こども福祉課子育て支援係保健師長、

谷川こども福祉課保育係栄養士長、谷口こども福祉課子育て支援係主査

傍聴者

なし

会議次第

案件1.児童対策審議会委員の委嘱について

健康福祉部長より委嘱状手交

案件2.小規模保育事業の認可及び確認について

事務局より説明

<質疑・意見>

(委員)小規模保育施設が下海印寺・友岡に1つずつできるとのことだが、それは保育ニーズがその地域として高いのでそうなるのか。アヤナイハウスの建物は保育施設以外に何か併設する予定があるのか。そして、この建物は以前何であったのか教えていただきたい。NOZOMI園は、建物のすぐ前に府道が通り、駐車するスペースもなく、少し危ないように思える。この小さな空間の中にどのような保育スペースを確保するのか心配である。これら2つの小規模保育施設が開設すれば、どれぐらいの乳児の待機児童が減るのかが明記されていない中で、なかなか議論がしにくいように感じる。
(事務局)保育施設を開設するにあっては、事業者が相談に来られ、どのあたりの物件で考えておられるかを聞かせていただくことになる。その中で、保育ニーズが重なるところであれば、やはり保育園を開設していただくことは難しいと伝えている。今回の2つの小規模保育施設については、今後もニーズが伸びていくものと考えているため、開設支援を進めていきたいと考えている。アヤナイハウスの建物は、もともと介護保険の居宅介護支援・小規模多機能型居宅介護のラポールおとくにが事業を実施していた場所で、NOZOMI園は乙訓ももが事業を実施していた場所であり、4月から保育施設を開設される予定である。どちらの保育施設も19名の定員を受け入れる予定であり、0~2歳児までの待機児童が38名解消されるものと見込んでいる。

(委員)この2つの保育施設で部屋の大きさがだいぶ違うが、これぐらいの広さが必要であるというような基準はあるのか。NOZOMI園は1つの部屋で寝ている赤ちゃんから動き回るこどもまで保育できるのか。
(事務局)部屋の広さは年齢によって、最低限これぐらいは必要であるという基準はある。0歳児から1歳児は1人あたり3.3平方メートル、2歳児は1.98平方メートルと定められている。アヤナイハウスは保育として使える場所だけで120平方メートル以上あり、19名入所させても十分な広さが確保できるものと考えている。NOZOMI園は2歳児が何名入所するか分からないため、全入所児童を3.3平方メートルで計算すると、20名ぐらいが可能な範囲であると認識している。実際は、2歳児も数名入所する予定であり、法律上は基準を満たした施設となる。2つの保育施設だけを比べてしまうと、NOZOMI園の方がやや小さいということになる。

(委員)さきほどの質問で回答がなかったように思うが、アヤナイハウスの建物には保育施設以外に何か併設されるものがあるのか。
(事務局)1階部分が保育施設であり、2階部分に放課後児童クラブを併設できるよう調整を進められていると聞いている。

(委員)これだけの平方メートル数があるのであれば、子育てのいろいろな相談に乗れるような場所も作っていけるということか。
(事務局)比較的ゆとりのあるスペースなので、そこを活用したこどもの居場所作りや子育て支援センター等をしていくことができればよいと思う。しかし、将来的な話であり、まずは小規模保育施設としてしっかりとやっていただくことが優先である。

(委員)3.3平方メートルというルールがあり、保育士1人に対して何名の児童というルールもあるが、0歳児から2歳児を別々に保育するというルールはない。問題はこれらの保育施設をどういうルールで運営していくかということではないか。年齢別に分けるのか、発達別に分けるのか等でずいぶん保育の中身が変わってくるだけでなく、0歳児から2歳児が均等に入所してくれればよいが、募集によって変わってくる時にどのように対応していくかを検討していただきたい。

(委員)アヤナイハウスの日照はどうか。
(事務局)一定量の光を受けられると理解している。

(委員)現時点でこれらの保育施設を建設するにあたって周囲の反応はどうか。
(事務局)やはり保育施設を開設するにあたっては、何より地域住民の方々のご理解が大事である。実施主体についてはそのようにお願いをしているところである。今のところ大きなトラブル等があるとは聞いていない。

(委員)アヤナイハウスの奥に見える建物は何か。
(事務局)以前から住んでおられる民家である。保育施設には防音壁を設ける等して周囲への配慮をすることを考えられていると伺っている。

(委員)対象児童が0歳児から2歳児ということだが、3歳児になった時の連携施設はどうなっているのか。これらの小規模保育施設から離れているのかどうか。
(事務局)平成27年から制度が始まり、そこから5年間は経過期間ということで、本市においてはまだ連携施設を設定できていないのが現状である。2歳児から3歳児になる時には転園という形で申込みをしていただき、選考の中で加点をすることにより、近いところとは限らないが必ず他の保育施設に通ってもらえるようにしている。担当としてもできるだけ保護者のご希望に沿った形で決定をしていきたいと考えている。

(委員)連携施設だが、保育園の児童は3歳児になっても幼稚園を選ばず保育園に行ってしまうことが多い。ほとんど幼稚園には来てくれない。
(委員)幼稚園が連携施設としてあるのは、児童が3歳になった時の保護者の就労状態が分からないので、そのための受け皿として幼稚園があるのは意味のあることである。さらに、兄弟児がいる場合、小規模保育施設ともう1つの保育施設を回らないといけないということになるため、多少の融通性を持たせるかどうかである。
(事務局)国の方も兄弟児がいて保護者が希望する場合、小規模保育施設に上の児童が残るということを可能にするようにと周知している。本市においても、保護者の希望があれば3歳児でも小規模保育施設に残れるようにと小規模保育施設には伝えている。

(委員)これらの保育施設は付近に小畑川や府道があり、遊ぶにしては少し危険であるが、外で遊ぶ運動場のような規定はないのか。
(事務局)基準で話をさせていただくと、近隣の公園でも代用は可能となっている。NOZOMI園のように園庭がない保育施設においてはそのような対応をしている。

(委員)近隣の公園への距離については基準がないので、1つの公園に2つ以上の保育施設が利用していても書類上は通る。

(委員)NOZOMI園が利用される公園はおそらく西にある住宅街の中のところではないか思う。静かなところなので、そこに遊びに行った時に騒音の問題が出てくるかもしれない。

(委員)異年齢のこどもやお年寄りの方との交流をうまくしていってほしい。また、行政間の連携を密にすることで、教育と乳幼児期の保育を指導していけるような多面性・多様性を持っていただきたい。

(委員)小規模保育施設の保育士の質の問題についても行政が指導してほしい。

(委員)下海印寺といえば、海印寺保育園が出てくると思うが、乳児保育はされているのか。いずれにしても良い関係が保てるようにしていく必要がある。
(事務局)海印寺保育園は認定こども園となったが、乳児保育も対応している。地域性も考えると、海印寺保育園や近隣の保育施設と連携ができればと思っている。

(委員)この事業者2つのうち1つは本市以外でも保育施設を運営されているのか。
(事務局)高槻市で保育施設を開設しており、平成29年度にむけて本市と高槻市でもう1つ保育施設を開設される予定である。

(委員)待機児童がいる限りいろいろな事業者が入ってくる可能性があり、極端に言えば保育施設を開設したことがない事業者も手をあげることもある。書類上は条件さえ整っていれば受付けられ、事業者選定ができないというような事も起こってくると思う。業者選定の条件付けはできるのか。
(事務局)今回の小規模保育施設については、内規ではあるが、少なくとも保育施設の運営実績があることが1つ、もう1つは市内で認可外保育施設をされているとこであれば2年以上運営している実績があることを条件としている。

(委員)高槻市にあるNOZOMI園を見学されたか。実績があるだけでは信じる根拠がない。また、この事業者は保育施設のみを運営する株式会社なのか。
(事務局)委員がご指摘のとおり、現地視察は重要な事だと認識している。現在はまだ保育施設運営の仮申請の段階であるため、本申請の段階で日程調整をさせていただく予定をしている。この株式会社については保育業務だけであると聞いている。

案件3.公立保育所の現状と今後について

事務局より説明

<質疑・意見>

(委員)民間保育園でも保育士を雇うのは大変であると聞いているので、公立から民間に委託すれば保育士確保の問題が解決するというのは違うと思う。
(委員)公立保育所の保育士の中で男性はどれぐらいいるのか。

(事務局)男性の保育士は2名である。
(委員)やはり公立から民間に委託するにしても、男性でも安心して生活できるだけの給料の保障がないと、こどもたちの保育に向き合えないのではないか。財源の問題もあるとは思うが、未来のこどもたちのためにも解決していかないといけない。

(委員)公立保育所の保育士については、行政の職員であるので保育士の給料だけをあげるということはできないのではないか。そもそも、保育士が足りないという課題は、国レベルでの話になる。
(委員)社会の少子化問題は、保育士にも影響を与えており、保育士を希望する人の数は全体的に減少してきている。それに伴い、保育士の養成校はつぶれていくであろうと言われているほどである。国策の範囲となるが、保育士の給料を小学校教諭並にしてはどうか。そうでないと、共働きしなければ生活ができない。京都市はプール制を導入し保育士の給料の安定化を図っている。すべての保育施設が人件費だけを外に出し、京都市の保育園連盟がそれを預かる。そこに行政の補助金を入れて給与表全体を京都市で作っているので、1年目の給料も10年目の給料もみんな(どの園でも)同じである。本市は京都市と近接しているため、保育士は京都市を選ぶことになる。

(委員)公立の保育士は行政職なので事務職の人と給料は同じなのか。保育士手当のようなものが存在するのか。
(事務局)行政職と全く同じである。保育士手当はない。

(委員)公立と民間の保育士の給料の格差はよく聞く。公立の保育士になれば定年退職までいれるが、民間の保育士は大変きびしいので、切磋琢磨しながら保育されていると思う。やはり民間の方が質が高いような気がしている。

(委員)待機児童や少子高齢化といった社会の問題はあるが、本市として今後どれぐらいの保育士・調理員が必要になっていくのか。そのあたりの見通しがない中でなかなか議論ができない。
(事務局)保育士は理想として正規職員が全クラスを担任できればと考えているが、なかなかきびしい状況である。その中で今後どのように運営していったらよいのかをみなさんで議論していただきたい。ご指摘のあったデータについては、次回の児童対策審議会にて提示していきたいと思う。

(委員)民間保育園の正規職員の割合はどうか。

(委員)正規職員と臨時職員が半分半分ぐらいである。財政的な問題が大きく、公立と比べると状況が違う。特に臨時職員の確保に苦労をしている。募集して雇用することはほとんどなく、知り合いを通じて紹介してもらっている。

(委員)派遣会社から人を斡旋してもらっている保育園もある。ただし、派遣の場合は最初の賃金は高いが、上がり幅が少ないケースもあるため、生涯賃金としてとらえていく必要があるのではないか。

(委員)人材確保は京都府においても力を入れられているが決め手がないようである。

(委員)学生が保育士になるために実習に来るが、最近は資格だけを取るためにやって来るような感じを受けることもある。

(委員)待機児童がかなり多いということで京都府でも有名になっているが、待機児童を解消しようとするとクラスを増やすことになり、保育士もそれに伴い増えるが、財政的にそれはきびしいという認識で間違っていないか。

(事務局)入所児童数を増やしていきたいということで、平成30年度の公立の整備を進めているところである。保育士の手当等の財源措置は今のところはない状況である。

(委員)別の視点であるが、京都府で保育士養成校に来ている学生に対して、月々5万円の奨学金を出しますということでやられたが、全部で30名程度なのでそこまで伸びていない。その一方で滋賀県はかなり積極的な事業をしていて、他市に住んでいても養成校を卒業して滋賀県で保育士として就職をすれば奨学金を返さなくても大丈夫というようになっている。民間保育園でどれだけできるかは分からないが、こういったやり方は一つのヒントになるかもしれない。

(委員)京都府下の保育園・幼稚園では夏休みを利用して、高校生に職場を体験してもらおうということで場の提供をされている。その中で単に職場を体験するだけではなく、こどもの命の大切さも学べるような仕組みが必要ではないか。
(事務局)調理員の定年退職に伴う採用はない。5つの保育所を運営していた場合、少なくとも平成40年度には正規職員はいないという状況となるため、どのようにして運営するのが効果的であるかご意見をいただきたい。

(委員)もう一度確認であるが、定年退職による採用は保育士のみということか。
(事務局)その通りである。

(委員)資料でいただいた調理員数では何人が調理を担当するのか、また正規職員と臨時職員の割合が不明である。
(事務局)平成28年度で申し上げると、正規職員9名・アルバイト職員12名・パート職員8名である。

(委員)調理員の補充をしないとなると、調理業務を民間委託されるということか。
(事務局)調理員が定年退職をした時、嘱託職員や臨時職員で調理業務を行うのか、小学校のように調理業務を民間委託するのか、保育所自体を民間に委託するのか等さまざまな方法を検討していきたいと考えている。

(委員)5つの公立保育所の献立は栄養士が見ているのか。
(事務局)こども福祉課に栄養士がおり、公立保育所の献立を考えている。

(委員)私のこどもは小学校におり、ちょうど民間委託の移行期を通過していたが、こどもは給食の変化に対して特に何も感じていない。他の小学校とほぼ同じものが出ているので、それを作っているのが市役所の職員か民間の業者なのかはそれほど大きな問題ではないように思う。栄養士がいて一定管理されているのであれば、誰が作るかは問題ではない。
(事務局)小学校の給食に関しては、民間委託する際に委託校に必ず栄養士を1名置くこととなっているため、市もしくは府の栄養士が配置されている。民間委託となるのは調理業務だけを委託しているので、公立の栄養士が献立を作り、学校で指導に入ることになっている。もし、保育所で委託をするとすれば、調理業務だけを委託するのか、もしくは給食自体を委託して、委託業者の栄養士が献立を作り提供するのかというやり方がある。

(委員)市としては専門の職員が確保できないので民間委託するという話なのか。この資料を見ていると専門職がいなくなったのでどうしたらよいかということしか読み取れない。

(委員)公務員としてやっていくことが難しいのであれば、民間でやっていくこともかなり難しいと思う。どういったことを議論するのかがあまり理解できない。

(委員)正規調理員を雇えなくなってきた中で、公的な機関として調理業務ができないということなのか。
(事務局)正規調理員の確保が難しい中で、運営をしていかなければならないということで調理業務を委託するというのも1つの選択肢である。

(委員)市として直営で継続したいが人が確保できないので継続できないのか。人を減らしていきたいので民間の導入も考えているのかどちらなのか。

(委員)正規調理員はなぜ辞めるのか。魅力がないのか。
(事務局)調理員は定年退職である。公立の保育所を運営していくにあたっては財源の部分が非常に大きい。民間保育園は市から委託費や運営助成金が出ているが、公立保育所は国の方からの補助金等がいっさいない状況である。委託費については国と府から負担金として4分の3入ってくる状況である。そう考えると公立保育所の方が約4倍近く費用がかかってしまうこととなっている。

(委員)それを受ける民間保育園はあるのか。
(事務局)方針が決まって初めて話をすることになる。実際は、公募をすれば手を挙げていただけるところはあると考えている。

(委員)確かに公立公営か公立民営かの議論はあるが、その性質によって民間がやった方が効果的な場合もある。そこのところを行政が見誤らないようにしていただきたい。

(委員)民間保育園になった時に、事業者が変わることで保育の質や内容が大きく低下する恐れがある。特に民間になると経営の要素が強くなるため、こどもを育てる観点から言うと、公立保育所はやはり残しておいてほしい。家庭とかこどもを最終的に保障してくれるのは行政である。民間に委託した時に、何か案件が起こると行政が守ってくれるのか心配である。

(委員)民の自由さと公の役割の重さははっきりと区別できてきているように思う。ただ、基本的に全体は公が守って、その中で民ができる部分については担い手となる必要がある。

(委員)民営化についても地域性が大きく関わっている。

(委員)市民がどういう目を持って公を見ていくかという市民の目ももっときびしく実践的になっていく必要がある。市民1人1人が意見を述べられるようにならなければならない。

(委員)調理員の話に戻るが、民間に委託するとなれば市がどれだけ関わるかが問題だと思う。基準があってそれをクリアしているならば、民間でも保護者からすればどちらでもよいのではないか。

(委員)こどもが痩せてきてからでは遅い。実際あった話なので、それぐらい重要な話であることは認識しておかなければならない。民間委託をするならばきちんとチェックする体制を持っていないと危険である。

案件4.その他

事務局より説明

<質疑・意見>

(委員)2週間ほど前、京都新聞に京都府の木材を使った保育園がどこかにできるという記事が載っていたような気がするが、どこの辺りにできるのか。
(事務局)事業者の方から話は聞いているが、その記事は国土交通省が新しい木材で建築するというモデル事業に事業者が応募し、それが採択されたという話であって、事業者と地元の方と現在協議中ということで場所は差し控えさせていただきたい。

 

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