平成30年度第5回 史跡恵解山古墳保存・活用検討懇話会 会議要録
- ID:8558
日時
平成31年2月20日（水曜日） 午前10時30分～正午
場所
生涯学習課 講座室（長岡京市立図書館3階）
出席者
委員
田中会長（帝塚山学院大学非常勤講師）、高橋委員（花園大学教授）、奈佐委員（勝竜寺自治会）、山本委員（久貝自治会）、増田委員（市民公募）、野々口委員（長岡第八小学校）、中山委員（長岡京市ふるさとガイドの会）
事務局
鯉田主幹、大髙主査、井内主事、白川埋蔵文化財センター事務局長（オブザーバー）
欠席者
長岡第三中学校、立命館中学校・高等学校
案件
1 今年度の恵解山古墳公園の活用と維持管理の現状について
（1）公園の活用事例紹介
（2）古墳公園の破損状況
（3）台風21号による被害
（4）古墳公園内での野球
（5）地域や学校の現状
（6）今後の活用・啓発
2 その他、報告事項
NHK大河ドラマ「麒麟がくる」記念事業の実施
議事
案件1 今年度の恵解山古墳公園の活用と維持管理の現状について
【（1）～（3）について事務局より説明】
（委員）
復元埴輪は簡単に壊れるものなのか。相当力を入れなければ壊れないのではないか。
（事務局）
他の埴輪で確認したが、普通の力で壊れるものではないと認識している。
（委員）
素人考えではバットのようなもので叩かない限りは壊れないものだと思う。
（委員）
資料では明らかに破壊の目的をもって壊されたものはないと言い切っているが、破壊の目的でもって壊されていると思う。子供であれ、大人であれ、石を当てたぐらいで壊れるものではないなと。
（委員）
朝顔形埴輪は円筒部と上部構造が別パーツで作ったものを接合して作ったものか？
であれば接着剤の劣化の可能性もある。もともと1つの個体として焼いてあればこのようなことにはなっていない。
隣の円筒埴輪の破損はぶつかって壊れた可能性が高いと。
（事務局）
朝顔形埴輪の倒壊に巻き込まれてしまったとみている。
現地を確認したところでは、朝顔形埴輪については、上に乗って加重をかけたためにはずれてしまったのではないかと。悪意を以て割ったというよりは、扱いとして不適切ではあるが、乗ったり飛び越えたりするなかで、はずれてしまったのではないかとの印象を持っている。
（委員）
問題は接着剤の劣化だ。
（委員）
朝顔形埴輪は差し込み構造にはなっていないのか。
（事務局）
なっていない。
（委員）
だとしたら、接着剤が傷むことによって、並んでいる他の朝顔形埴輪にも同様のことが起こる可能性がある。
（委員）
これは業者に頼んでみてもらうのか。それとも生涯学習課が見て判断するのか。何か方策はあるのか。
（事務局）
専門家の見方が必要だと思う。破壊の原因については、突き止めていきたいと思う。
（委員）
接着剤は太陽光や温度差などで劣化していく可能性が高い。エポキシ系接着剤で付けていたらこういうことが起こるかもしれない。窓ガラスの縁をとめるようなシリコンコーティング剤というのは、こういうことが起こりにくいのではないかと思う。そもそも接着構造であった事自体知らなかったので、すこし驚いている。
（委員）
写真を見る限りだと劣化しているようにも見える。こういう劣化は次々起こる。おそらくこれはエポキシ系だと思うが、この手のものは室内に置く場合と違い、室外なので温度の変化や直射日光とか紫外線とかそういったもので思っている以上に劣化する。恵解山古墳公園は開園から5年目で、ちょうど劣化が始まって一つのピークを迎えていると思う。気を付けないと。
（委員）
噛み合わせの構造になっていたらもうちょっと強力に付くと思う。次が発生する恐れがあり、心配である。
（委員）
保存科学をやっているところ、例えば奈良文化財研究所など、聞けば教えてくれると思う。破断面にドリルで穴をあけてそこにステンレスの針金のようなものを刺して、接着剤を塗ってはめ込むというのがある。そういうことをすれば、ただ乗せるだけよりはかなり強度があがると思う。
（委員）
蓋形埴輪でもこのような構造なのか。
（委員）
蓋形埴輪はちゃんと円筒部にはまっていると思う。
（委員）
どこかに乗ったり引っ張ったりしないようにという注意書きは掲げているか。
（事務局）
すでに掲げている。ラミネートで埴輪に括りつけている。
（委員）
埴輪に直接ではなく、要所要所に注意喚起をしておいた方が良いかなと思う。史跡公園でよくまたがったりしているのは見るし、気持ちもわからないでもないが、怪我をしてもいけないので。触れても良いが、不要な力がかからないようにしてもらえるようにできれば。隣の危険注意とあるのはまた別の時に壊れたのか。
（事務局）
朝顔形埴輪が壊れた時に一緒に壊れたものと考えている。
（委員）
破片は揃っているのか。
（事務局）
粉々になっている。
（委員）
朝顔形埴輪の方は？
（事務局）
朝顔形埴輪の方は残っている。円筒埴輪の方は粉々である。
（委員）
戻せないのか？
（事務局）
戻せない。朝顔形埴輪の方も大きく残っているところもあれば粉々になっているところもあって、今あるものをまたもう一度利用しようというのは難しい状況である。直すなら在庫のものととりかえるしかないと考えている。
（委員）
破損の件数、頻度というのはどのようなものか。
（事務局）
今年度は2件で少ない方である。多くても年間5～6件。時期が夏休み前やゴールデンウィーク前後など、大きい連休の時期に集まっている傾向にある。
（委員）
蓋形埴輪は大丈夫か。
（事務局）
蓋形埴輪は大丈夫である。以前一度壊れて、それ以降は壊れていない。
（委員）
埴輪もそうであるが、8ページの床の痛み等、あるいはフェンスなど費用負担はどうなっているのか。
（事務局）
生涯学習課の史跡整備の予算の中で直している。
（委員）
テニスコート側のフェンスが損壊しているが、これは史跡の方のフェンスなのかそれともテニスコートのフェンスなのか。メンテナンスするのに費用負担を全部史跡の方で持つとなると少し疑問がある。そのあたり、どうお考えか。
（事務局）
今年度の災害関係の修繕に関しては、想定外であるので、当初の予算ではなく被害が起こってから改めて予算要求をさせていただいている。テニスコートのフェンスも史跡の周りのフェンスと合わせて作ったという認識のもと、史跡側で対応させていただいている。
（委員）
倒木でもそうなのか？
（事務局）
倒木でもそうである。
（委員）
史跡の中に入っているのか？
（事務局）
史跡の範囲の中である。道路に倒れた部分は道路管理の担当課が処理した。
（会長）
今回の倒木は1件だけだったのか？
（事務局）
古墳の墳頂部に勝竜寺地区の墓地があるが、そこにも大きい木があり、そこの木も結構倒れた。
（委員）
2、3年ほど前には一度大きな木が倒れて墓地を痛めつけた。墓地内の植木の伐採をするのは墓地委員会が費用を負担した。墓地の木が倒れて埴輪を潰したりしたら責任はどこがとるのかという懸念は墓地委員会の方にもある。と同時にそのあたりについて再度何かできれば。墓地委員会の方が草を刈ったり木を切ったりしてくれている。清掃の時でも枝葉が伸びないように芯を止めておられる。大きな木については重機が入らないことには無理であるから、何か方法はないかなと。
（委員）
他の古墳でも大きな木があったが、倒れた時には根こそぎいく。今回はたまたま台風の本体がこのあたりを通っていなかったから無事だったのだとは思うが、今後どこを通るかわからない。だから今言われたように起こってからでは遅いので、やはり多少対策を、費用の問題もあるから、今からどうするかと、考えた方が良いのではないか。
（委員）
相談してやっていきたいと思う。
（委員）
大きな木が倒れたところは史跡の中ということで、根っこの部分というのは発掘調査をしていないところか？ 根っこの撤去の時に遺物が一緒に出てはいないか？
（事務局）
根っこの部分は丸ごと倒れてしまったが、土器などが出たりはしていない。
（委員）
他にも墳頂部など未調査のところの木が倒れると問題があるのではないか。
（事務局）
現地作業に入る際には立会などを行っており、もし土器等が出土した場合はその時に対応するようにしていた。
（委員）
倒木の場所は外堤の埴輪が並びそうなところで、本来は調べた方が良かったかもしれない。モノがでていないとはいえ、堤が出てしまっているのかもしれない。ここは整備の時に掘れなくて残念だと思っていたところだ。
（委員）
写真にあるこの大きな木。これはシンボルなので残すことが前提になっていた。ただ、残すのと伸びっぱなしにするのは別なので、きっちり整備していきたいなということは墓地管理委員会も考えておられる。
（委員）
もともと恵解山古墳にはもっと木があったが、それを梳いてしまったので大きな木に直接風があたるような状況を作ってしまった。整備前に比べれば倒壊の危険は増しているはず。
（委員）
墓地では椿や桜など2、3本は大きな木が倒れたりしたが、管理の一環で切ってもらった。写真にでているものについては恵解山のシンボルとして整備の時にお願いして残っている。ただこれをいかにして今後も続けていくかというのが課題だ。
（委員）
残すことは決まってもメンテナンスについての議論がされていないと思う。そこまでもうちょっと深く手を突っ込んで、これから先にそういう議論が出てくる。
（委員）
台風21号の被害の話ばかりであるが、その前の大阪府北部地震は市内も揺れたが古墳は無事だったのか。
(事務局)
地震の後、古墳の確認をした。床面にひびなどを確認したが、それが地震の前からあるのか地震によるものかは判断できなかった。埴輪が倒れていたり、明らかな段ができたりということはなかった。
（会長）
では、再び事務局の方から。
【（4）について事務局から説明】
（委員）
東側のスペースは問題がなければ使ってよいのだが。例えば自治会の方でも「あそこでグラウンドゴルフを」という話を前からしているのだけれども、これを開催してしまったら、「うちのチームも」「うちのチームも」となり公園が痛む原因になるので開催していない。一方で、最初の検討委員会のころから話をしていた、「いろんなことに使おう」ということがいまだにできていない。できていないということは人が来ていないということになりかねないので、もっと賑やかしの何かする方法はないのかなと。取り締まるばかりでなしに、何かの形でしていく方法を考えてみては。
（委員）
これは大人のチームか？
（事務局）
少年野球チームである。子供たちを大人が指導している。
（委員）
いま、学校の方が狭い。工事等々で何かあるかもしれないが。事情がわからないこともない。学校開放ではかなり多くのチームが来て使えないところが出てきた。自治会でグラウンドゴルフをやろうと思ったら2時間しかスペースが取れない。2時間だと、大人と子供の合同チームで何かしようとすると与えられた時間では消化しきれない。前は4時間頂いていた。それが半分になったということで、うちも苦肉の策で、子供と一緒に回ったら時間がかかるということで、子供だけはまっすぐのコースを行ったり来たりするだけで打数を競わせる。大人は8ホール回るということで、こういう苦肉の策を取っている。なので、それで恵解山を使ってみたいなという話はないことはない。
（事務局）
苦情が入り始めた頃に、どういう使用方法をしているのか実際に見に行ったが、古墳公園の3分の2ほどを使っていた。テントを立ててそこに荷物を置いてという状況で明らかに公園占有していた。バットでボールを打っており、危険でもあった。実際、周りの家のガラスを割ることもあった。そこから代表の方とお話しさせていただいて、最終的に今、東側の隅っこの方でキャッチボールは人数制限して、バットでボールを打つことはしないでやってもらっているという状況である。
（委員）
これは地元の方のチームか？
（事務局）
地元の方のチームである。
（委員）
ということは、皆さん知っている、自治会の皆さんもよく知っている子供たちが寄っていると。学校の方はもう全然グラウンドは使えないのか？
（委員）
八小の野球チームということで、コーチとか監督が保護者ということもあり、このことについてはこちらの方からも話をさせていただいた。八小の状況としては、土日、2時間はチームが予約して使える。学校が使えないときに恵解山に行っているかと。恵解山でされるときは監督とかコーチが見ていなくて、自主練というかたちで使われることもあって、大人の目が行き届かないところで怪我が起こると危ないと思っている。
（委員）
話を聞いていて、史跡公園内で球技をすること自体が信じられない。できれば学校の方を使って頂くということと、もう一つ大事なのは、子供だけがやっている可能性が非常に高いということ。その時に何か事故が起こった場合には、親は見ていないので大変なことになるのではないか。そう言った意味からでもコーチの方に納得していただくということが大事なのではないか。
（委員）
そもそも利用のガイドラインに書いてある文言としては球技禁止みたいなことは書いてあるのか？
（事務局）
そこまでは書いていない。「危険な行為はダメ」とだけ。
実は、東側部分は史跡整備前には第八小学校のサブグラウンドとして確保されていた部分である。史跡整備をするにあたって、サブグラウンド機能を残した。その部分は芝生を引かずに運動場のような砂地で残していて、もともとそこで運動をすることを想定して作っている。公園の規約としても球技を禁止していない。
野球が危険な行為に当たるか、というところでの議論もある。
（委員）
土の範囲内ではグラウンドゴルフも含めてやって構わないと思うが、それが広がってきて問題になっていると。
（委員）
自治会としても恵解山古墳公園については年2回ぐらい、ゴミの問題とか犬の糞や放し飼い、あるいはバットを振るといったことを半年分ため込んで問題提起している。毎月発信していても効き目がないので、大体年2回ペースで出している。もともと恵解山古墳公園はみんなが自由に使えるというのが発端だったと思う。あまり縛りをかけてしまうと、これはダメ、あれはダメ、犬の散歩はダメとなるので、私個人としてはやはり自由に使ってよいのではないのか。ただし節度ある使い方を心がけるようにというのは前提にあるかなという感じだ。
ただ、悲しかったのは先だって恵解山古墳公園の西側の東屋の裏に畑があるが、そこの小屋の窓がボールで以て破損した。私もだいぶ「こんなところでやらさんといてや」と言われて。事務局も言われたと思うが。ただ、これダメ、あれダメと言ったところでする人はする。ボールも何回か畑には来ている。壁にあてたり、キャッチボールをしたりしているのは事実だ。ダメだと言ってもする人はする。ここはダメだと言っても犬を連れてくる。
（委員）
バットで打つのはやめさせてほしい。ちゃんと狙った方向へ飛ばない。受ける方も走りまわる。そういう横で子供連れの家族がいては、事故が起こってからでは責任問題になる。キャッチボールなら相当暴投してもある程度は大丈夫だと思う。バットは使わせない方が良い。もし間違って子供の頭をたたいてしまったら大変なことになる。
（委員）
勝龍寺城の東側、小畑川との間のところに民有地だと思うが大きなグラウンドがある。たしかガラシャ祭りのときにあそこを使っていたこともあると思うが、そこを野球の練習に使うような斡旋とかできないのか。
（委員）
そのグラウンドではソフトボールを夏など仕事が終わったあとにやっておられたが、それもないような状態だ。ただ、グラウンドゴルフで週に一回か二回か使われている。きちんと整備をしたり、草を刈ったりなどそういうメンテナンスはされている。
（委員）
野球は去年のちょうど今頃、乙訓高校甲子園出場で市内すごく盛り上がって、やっぱりそういうムーブメントってすごく良いなと思っていたのだが。少年野球の芽は摘んでほしくない。
（委員）
少年野球をしている子どもも今は100人以上いる。それは八小だけで使えと言っても無理がある。最近強くなってきたということはそれだけ練習しているということ。色んなところで練習場所の確保で大変だと思う。
（委員）
事務局のほうも学校とコーチ等、もう少し意思の疎通をしていただいて、注意喚起を今以上に促すと。場合によっては、何か看板というか、そういうもので皆さんに周知していただいて、わかるまでそういうことをやる。もし何か起こった場合でも、それをやっていることで、一応従前からやっていたということで説明はつく。それを是非取り組んでいただきたい。
【（5）について各団体より報告】
（委員）
先ほども言ったように、あそこでグラウンドゴルフをさせていただけたらなと。八小を使えるので良いのだけれども、恵解山古墳公園を使った方が余裕があって良い。また、賑やかしのために使いたいなというのもあって。何か検討するようにと自治会からも言われている。それから明智の旗だが、9本頂いている。ガラシャ祭りの時などに、去年は雨だったので出せていないが、いたむといけないということで。今度また6月とガラシャ祭りの時に出そうと思っている。大河ドラマ等々出てきたらもっと啓発運動は必要ではないかということで、旗の本数は増やせるのか、終日させてほしいとかそういうことも話題に上がっている。私はもう来年のことなら終日ずっと、大河ドラマが終わるまで、消耗品として考えて、あそこに一つ陣地としてつくりたいと思っている。ワークショップなどで若い子供たちに活用されていないのが残念だと思うので、また今後についても考えて欲しいと思う。
（委員）
明智旗のことをSNSで紹介したら「次は絶対見に行く」との反応があった。
（委員）
旗はマーク（家紋）だけだ。あれはあれで良いかもしれないが、今度大河ドラマがここへくるのだから、ロゴを使わせてくれるのかはわからないが、その辺のところを踏まえた旗をつくっていただいて、啓発運動をやっていったら良いのではないかと思う。
（委員）
恵解山古墳公園そのものについては本当に史跡公園らしい公園かなという感じを持っている。それは何故かというと、あまり制約されていない、自由に使える公園、一部野球云々というのはでたが、古墳公園らしい公園かなと思っている。あと、活用については、特に当自治会としてはスタンプラリーをいつも3月にやっているが、その中で恵解山古墳公園も入っていて、そういった活用もしている。気になるのは東屋のところ。東屋のところに石段がある。そこの南側が上の石段から下の石段にかけて、滑っているのか、スロープ状になっている。芝生がはげてしまっている。あれは段ボールかなにかで滑っているのか、それとも雨で以て土砂が流れてきたのか、どうなのか。
（事務局）
両方ではないかとみている。水みちがついている形跡はあったが、水みちがつく原因はそこが凹んでいたからと考えると。
（委員）
幅がちょっとあるので。あそこを早いこと手を付けておかないことには。また広がっていく恐れもあるし、陥没するおそれもあるので。恵解山古墳公園ではいままでも段ボールで斜面を遊んでいた。それの流れかなと一瞬思ったが、そうでもないみたいな感じがしたので。確認されておられるようなら後処置の方をお願いしたいと思う。
（委員）
筍掘りはずっとここ何年も続けさせていただいて、3年の子が本当に喜んで参加させていただいており有難いと思う。これからも続いて行ったら良いなと思いう。埴輪が壊れたり落書きがあったり倉庫のガラスが割れたりと言ったところで、公園を気持ちよく使いましょうと、常に呼びかけはさせていただいている。反対に落書きがあったなどをみつけてくるのも子供たちで、公園をいつも気にかけているのだなということを思っている。放課後などは本当に子供たちが気持ちよさそうにたくさん遊ばせてもらっているので、有難いと思っている。
（委員）
来年は恵解山古墳公園を案内する機会が多いと思う。だから今の活用方法も、来年に関しては少し制限してもらわなければいけないかもしれない。他所の人が来られた時に野球をやっていたようでは、危ないと思っている。あとはやはりトイレをなんとかしてほしい。あのクラスの公園でトイレのない公園はない。
（委員）
トイレはつく予定だったそうだ。ところが、話が二転三転して、結局ダメだと。私どもとしても当然、何故トイレが付かなかったのかという立場だった。
（委員）
これは何回言われたことか。もともと最初に作ると、ここで作ると決めてあったのに。
（委員）
色々な経過があってできなかった。
（委員）
周辺には勝竜寺城公園にトイレがある。だいたいウォークされる方はJR長岡京駅から勝龍寺城を通って恵解山古墳公園に来られる。そのあと中山修一記念館までこられてやっとあると思われても1個しかない。男女共用が1個だけ。そうしたらずっと並ばれる。これをみていてちょっと異常だと思うのと、子供をあれだけ遊ばせていて手を洗う場所もない。水道が一つぐらいないと教育的見解からもおかしいと思う。意識してあちこちの公園を見てきたが、あのクラスでトイレがないところなんて一か所もない。いずれにしても、ここは早急に市として地元とよく討議して、やっぱり作らないといけない。最近はあまり臭いのしないものもあるので、仮設トイレでも良いから1年間は付けてほしい。
（委員）
ドラマが始まったりすると増えると思う。この手の問題は色んなところで起こっていて、大体その臭いの問題とか人がいっぱい来るとかそういう問題だ。そうして必ず感情論になって、結局迷惑するのはみんな。みんな平等に迷惑する。結局は。だからこの問題は早急にもう一回教育委員会の方でも取り上げて頂いて。仮設トイレも最近はあまり臭いのしないものもあるので、さっき話がでたが、そういうことも含めて早急に検討していただくということにされたらどうか。
（委員）
この話はここや自治会だけでは決まらない。問題提起とさせていただく。
（会長）
有難うございました。続いての議題も今後の活用と啓発について皆さんからご意見をいただくということになっているので、何か意見があれば。
【（6）今後の管理・活用・啓発について】
（委員）
立命館中学・高等学校の先生は今日来られてないが、たまたま知ったが、立命館の校舎3階から「恵解山デッキ」と名付けた展望スペースがあり、恵解山古墳が非常によく見えると。公開されていないので学内専用だが。何かすごく立命館は恵解山古墳のことを良くというか、愛している印象を持った。恵解山デッキを何か使えれば良いのだが。3階部分で、公開はされていないので外からは入れない。
（委員）
今度4月に開放されるのだが。いわゆる学校開放みたいな感じでやられると。4月1日だったと思う。その時に見せて頂ければ有難いなと。
（委員）
学内で見つかった明智光秀時代の堀も史跡（遺跡）で残しているので、麒麟がくる関係で今後もっと注目を浴びるのではないかと。
（委員）
堀はどんな状態で見えているのか。
（委員）
地面に、標示で一部だけだが。校舎と校舎の間のところに「ここで見つかりました」ということで、説明板と一緒に。
（委員）
ちょっと色を変えてある。
（会長）
では、ちょうど明智の話もでたので、NHK大河ドラマの「麒麟がくる」について事務局から。
案件2 その他、報告事項について
【NHK大河ドラマ「麒麟がくる」記念事業の実施について事務局より説明】
（委員）
3月9日の梅林さんの町歩きはもう満員なのか？
（事務局）
もう満員である。
（委員）
その日の朝9時に申し込んだら電話がつながらなかった。30分頃にかけたら「もう終わりです」と。
（事務局）
9時申込開始で、9時15分にはすべて埋まってしまった。30人定員だが、かかってきた電話をすべて集計したら100名を超えている。電話が繋がらないということがあったので、次やるときには申込の方法なども検討してやりたいと思っている。
（委員）
今度の3月30日か31日に名古屋の志段味（しだみ）古墳群というところで歴史の里のオープンがある。そこは広い範囲で古墳の復元整備をするところや、博物館、レストランなど色んなものが一気にオープンする。恵解山古墳公園の東屋を利用して、こういうことがあちこちであるという掲示板的な注意を呼び広げ、情報を得られるようなものがあったら、ビジネスネットワークでイベントを一緒にすることもできるだろうし、こんなのがあるのだったら行ってみようという相互に良いことになると思う。ちょっと掲示ができるような、そこに文化的な色んな、関係ないことでも良いが、ガラシャの話でもなんでも定期的にあって知らせるようなものがあったら良いなとは思う。チラシを差し込む場所でも良い。新しい情報をつかめるというのが一つ大事だと思うので検討いただければ。
（事務局）
本日はお忙しい中、有難うございました。色んな意見、宿題もいただきまして、皆様の思いは一緒だなと、自由に楽しく使って頂きたいというところだと思います。また今回頂いた宿題はひとつひとつこちらの方で精査しまして、どのような対応ができるかを検討させていただきたいと思います。この懇話会、来年度も、1回または2回を予定しております。また開催日が決まりましたら連絡させて頂きますので、御都合等あるかとは思いますが調整していただければと思います。本日はどうも有難うございました。
閉会