生活環境審議会 第1回計画改定作業部会会議録

令和2年8月21日（金曜日）午前10時から正午まで

長岡京市役所東棟3階　会議室7

白石　克孝（龍谷大学副学長・政策学部教授）

小幡　範雄（立命館大学政策科学部特任教授）

奥谷　三穂（京都府立大学地域未来創造センターCOC＋客員教授）

山川　肇（京都府立大学大学院生命環境科学研究科教授）

徳地　直子（西山森林整備推進協議会）

木原　浩貴（京都府地球温暖化防止活動推進センター）

＜欠席＞

的場　信敬（龍谷大学政策学部教授）

駅前等の公共空間における喫煙のあり方について

部会長：それでは、議事に入っていきたいと思います。議事の1会議及び記録の公開について、事務局から説明をお願いします。

事務局：説明。

部会長：本審議会部会の公開又は非公開について、委員の皆様にお諮りしたいと思います。本部会についても、指針に基づき会議及び記録については、「公開」ということで提案したいと思いますが、公開でよろしいでしょうか。

一同：異議なし。

部会長：ありがとうございます。異議がございませんでしたので、公開とさせていただきます。本日は傍聴者はおられませんので、議題へと進みたいと思います。

部会長：議事の2番目「市民等アンケートの修正案について」ということであります。事務局から説明をお願いします。

事務局：説明。

部会長：社会調査法上で言えば、統計的に意味があるのは単純質問の単数回答（シングルアンサー）だけであって、複数回答は元々あまり意味がありません。市民の皆さんはいくつ選ばれたかということを知りたがったりされるわけですが、多くの場合は、例えば選択肢が10項目あるとすると、統計処理上はその1問1問について質問をしたという形で処理をするわけです。今回のように上位3つだとかそういう選び方をすると何にも当てはまらくなるというのはその通りだと思います。その意味では、順番付けにこだわらない方が傾向を分析しやすいと思います。あまり大きな大量解析をせず、単純集計しか使わないという大前提であれば、単数回答でも複数回答でも、どちらでも構わないと思いますが、そのあたりは専門部会の皆さんのこのアンケートの用い方に依存すると思います。いかがでしょうか。まずその点を確認した上で、個別の質問項目と内容について確定したいと思います。

A委員：私もそのとおりだと思います。あと2つくらいオプションを提案するなら、1つは重要だと思う主なものだけを選んでくださいとして、比較的回答者の感覚に近い回答が得られる可能性があるということ。もう1つは、最も重要なものとそうでない重要なものとを分けたいのだったら、それぞれを3段階とか5段階とか段階評価をして、1番重要だというものを集計する。あるいは、それからやや重要までを含めて重要なものとして何が1番多かったかを集計する、そういう見方はできると思いますので、その2つのやり方も候補として提案します。

部会長：今、A委員がおっしゃられた後半のところですが、丁寧である一方で、回答してくださる方がたくさんの質問項目に事実上答えることになります。問2を見てもらえれば分かるのですが、それぞれ当てはまるものに1つということで、程度について満足度を聞いています。こういう質問が増えれば増えるほどアンケートを最後まで答えてくれないとか、途中でやめてしまうとか、そういうリスクは増します。市役所のアンケートなのでかなりの人が回答してくださるだろうという経験則はあるかと思いますが、膨らまして大丈夫かどうかは、一概には言い切れないと思います。どうしてもそのような形で詳しく問うべきだという質問は限定してやるべきであろうと思います。A委員ご提案の言葉の書き方や、質問に優先順位をつけていくということについてもご検討いただければと思います。ほかアンケートの修正案についていかがでしょうか。

B委員：前回アンケート検討時の、1つでは答えにくいのではということについて、いろいろご検討いただきありがとうございました。統計のやり方、用い方というのは目的によって、たとえばもう少し社会学的な要素で聞きたいということであれば、単数ではなく複数という方法があったり、加重でとったりと、いろいろあると思います。どのやり方が正しいか言い難い中で、前回の第2期環境基本計画のときも市民意識調査をされていました。振り返ってみましたら、全部照らし合わせたわけではないですが、ほぼほぼ単数回答で聞いておられました。ですので、前回との比較という意味では、単数回答にする意味が大きいように思いました。10年経っているわけですので、10年の変化を見るというのは意義があるかなと思います。その上で、統計の分析結果の活用のときに、市民が求めた施策はこれが1番上だったのでこれのみを優先しましょうとか、そういうやり方ではない活用の仕方が重要だと思います。皆さんご承知のように、環境問題というのは1つ解決すればそれで済むというものではありません。例えば問17地球温暖化に最も重要な取り組みはどのようなことですかという問いに対し、省エネと再エネは両方一緒に考える必要があることや、事業所の取り組みも1つだけやればいいというわけではないこと、教育や啓発については全てに関わってくることなど、結果の用い方の方がむしろ大事だと思います。

部会長：ほか何かございますか。事務局の方からコメントがあればお願いします。

事務局：今いただいた意見を踏まえ総合的に判断し決定していきたいと思います。基本的にシングルアンサーの方向で考え、尋ね方については、最優先のものはどれですかという聞き方にしたり、修飾語を付け、質問の意図を分かりやすくするなど、そのあたりの精度を上げていきたいと思います。補足になりますが、今日お配りさせていただいた資料から、さらに業者より指摘をもらっている部分もありますので、若干今日お配りしたものから変わるという点についてはお含みおきください。例えば問2と問4ですが、非常に似たことを聞いているようにも思います。問2は二期計画のときに全く同じ聞き方をしていますので、前回比較できればという趣旨で設けていました。一方で、問4は二期計画の総括という意味で、二期計画に掲げている小タイトルごとに満足度を聞けば、二期の総括に利用できるのではないかという業者提案から増やした経過があります。ですが、結果的に内容が似てしまったので、問4を聞くのであれば問2は削除かなと思っています。そのあたりが若干変わるかなと思っています。

C委員：選択肢は1つにすれば、前回との比較もできるということでしたが、問17や23は1つだとしんどいかなというところもあります。1番のものに◎、2番のものに○をするなどで選択の仕方を広げた方がいいのかなという気もしますが、そうすると前回との比較はできない。1つだけ選択するところと、あてはまるもの全てを選ぶ問21や24との違いですね。あてはまるもの全てを選ぶのがよさそうな問17というのもあって、その趣旨がなんなのかをお聞きできればと思います。

事務局：具体的にご指摘いただいたのが問17、21、23、24だったかと思います。順番にご説明しますと、問17は市民の方のニーズを聞くような趣旨でと思っていました。前回の資料では非常に似た質問がほかにもありましたので集約整理して新しい問17になっているのですが、温暖化対策となる取り組みを大分類的に網羅させていただいたと思っています。国際的な取り組みなど明らかに市町村のレベルを超えているものは除外しています。この設問の意図としてはハードルが高くても長岡京市が市全体として行い得る想定のものを列記したということになっています。市全体というのは行政だけではなく市民団体事業者協力の元で、という意味です。その中でどういったものが優先度が高いと思っていますか、どの部分に関心があると思いますか、そういう部分が見えてくればいいのかなと思っていました。次に問21ですが、西山の自然環境保全に係る取り組みの中で、あなたが協力できそうなものはありますか、ということです。西山の自然環境保全にあたっては、市民を巻き込んだ形を理想としています。市民協働の余地を探るというところですので、複数選択でなくてもアンケートを受け取られた一人ひとりが、もし私が西山に関わるとしたらどんなことができるかと考えていただいたらいいと思いますので、問21は1つを選んでいただいたらいいのかなと思いました。次いで問23ですが、快適な都市環境づくりのため市全体として最も重要な取り組みはどのようなことですか、ということです。都市環境の部分で市民のニーズをストレートに聞くようなところかなと思います。ただニーズが1番高かったものだけをするということではなく、あくまでも関心の度合いとか、優先の度合いをアンケート結果から見てみようということなので、問23についてもシングルアンサーでよいかなと思いました。最後に問24で、よりよい環境づくりのためにあなたが実行しやすいのはどういうことですか、ということを聞いています。市民の方が環境の取り組みのハードルをどのように感じているのかという傾向が見えてきたらいいのかなという意図でした。当然、実行しやすいということで数が多かったものはすぐにでもできる取り組みだと判断できますし、逆に少ないものはハードルが高いと判断できますので、どうやったらハードルを低く捉えてもらえるのか、そういう施策検討につなげられるかと思います。問24に関しても、1つだけを選んでいただく方がばらつきが出ていいのかなと思います。事務局の考えとしては、問17はあてはまるもの全てにしてもいいのかなという気がしますが、問21、23、24に関しては、シングルアンサーの方が傾向が見えてきていいのかなと思います。

C委員：大体分かったのですが、市民が何々をするとか、実行するとかいうところは複数になっていて、市全体のところが1つになっている気がします。そういうことであれば、それはそれでいいと思いますし、そういう意味では問17はこのままにしておいた方が理屈は合うような気がします。

部会長：C委員の指摘の通り、市全体が取り組む、市が取り組むといったところについては、最も重要なという言い方で選ばせて、住民の皆さんがやる分については複数回答を可能にするようなルールで、原案の作成をしたのではないかと推測できるところがあります。最終バージョンを作る際には、一貫性が持たせられるよう、事務局に確認をしていただければと思います。

B委員：先ほど事務局で説明されました問2と問4が似ているので、問2をやめて問4だけにという話でした。問2の質問というのは非常に継続的に第1回目からできたものだと思います。問4の方は長岡京市役所の施策について市民が評価をするというところだと思います。市の環境施策のみによって市の環境が保たれているわけではないし、市民の皆さんが身近な環境を捉えられているのは、市の施策を超えた広いところにあると思います。ですので、私としては問2は外してほしくないです。経年的に市民の意識がどう変わっているのかを捉えるというのは、市のその他の全体政策にも関わってくることなので、私も他のところでも調査結果を使わせていただいてきました。例えば前回の10年前の調査では、身近な環境の満足度で1番高かったのは、西山の自然環境の豊かさ、近さでした。それがトップでした。市の環境のシンボルが何かとか、そういうものを聞く上で大事なので、施策とは違うもっと幅広い市民意識という点で、こちらを残しておいてほしいと思います。

事務局：分かりました。問4が施策的なこと、問2はそれを超えたどう感じているかという部分ということですね。できるだけ両方残す方向で進めたいと思います。

部会長：第一期の時から何回かアンケートを重ねてこられているようですので、この間の変化というのも、ぜひ今回の計画の策定の際に使いましょう。このように移り変わってきたということを表現評価できるような提案にできればと思います。過去との比較可能で、自分達の暮らしに対してどう感じているか、ということを前半で聞いて、後半の第二期の市の施策評価に関わる部分というのは、いろいろなところで評価すればよい気が私もしてきました。B委員が言われた方向の方が、使いやすいようなに思われます。皆さん、他に何かございますか。

部会長：一回り意見が出たと思います。ケアレスミス等に気が付きましたら事務局へ大急ぎで知らせていただければと思います。修正の仕方については、今その場その場で修正しようということは確認しましたけれど、最終的には事務局がアンケートの集計業務を委託しているところと詰めることになります。最終的には事務局に任せるということでいきたいと思います。ご了解いただければありがたいと思います。

部会長：それでは議事の3番目に入ります。「計画の章立て・構成について」ということで議事を進めます。事務局からの説明をお願いします。

事務局：説明。

部会長：ただ今の説明につきましてご意見があればお願いします。

D委員：地球温暖化対策実行計画区域施策編と適応計画をまとめるという話で、実行計画の区域施策編に関しては資料を見て分かる気がするのですが、適応計画について、この部分が適応計画ですよというのが見えづらいと思うのですが、そこについてはいかがでしょうか。

事務局：気候変動対策は適応と緩和の両輪があるということですが、施策としては共通してくる部分もあるかなと思っています。実際に第4章、第5章の基本施策の中に、緩和の施策もあれば適応に該当する施策も挙がってくるイメージになっています。特に気候変動適応計画で言いますと、今後の影響予測といった部分についても触れる必要があるかと思いますが、第2章2番の、既に出始めている温暖化の影響とか今後の将来予測、長岡京市内で生じている気候変動影響将来予測、優先的課題とかそういった部分が、適応計画に該当する部分になるかと思います。

D委員：もう少し細かく出たものを見ないと何とも言えないところですが、今の第2章2番の所で前提が書かれるというところはよく分かりました。それに対応する施策が第5章の中にくる。個別細かいところまでは書けないかもしれないですが、5章の脱炭素、資源循環、環境共生、都市環境の中に散りばめられるということになるのでしょうか。

事務局：今の時点では例えば都市環境分野での適応ということでしたらアスファルトの遮熱舗装とかということになるかと思います。適応策はあくまで温暖化に関することなので、脱炭素にまとめるというのも1つの方法だと思います。まだ具体的なイメージは持てていないです。両方考えられますね。

D委員：適応に関してはおそらく日本で意識されているのは、対処療法的に今こういうことが起こりそうだからそれにどう対処するかということが適応策だと思われている。それは適応策の1つではありますが、それではなかなか根本的な解決になっていかないので、もう一歩踏み込んだ、気候感度を下げていくような、根本解決に向けどこにどう踏み込むかが課題だということが学術的には言われています。そのあたりが少し見えやすいようになれば、さすが長岡京市の計画だなとなると思います。章立てで見えやすさを含めて知恵を絞りたいと思います。

事務局：気候感度というのは。

D委員：どれだけの気温が上がった時にどれだけの影響が出るのかというのは、単に数字の話ではなく、例えばそこにどういう人達がどういう住宅に住んでいるか、どういう作物を作っているか、もっと言えば高齢化がどれだけ進んでいるか、地域コミュニティがどれだけしっかりしているかなどによって影響の出方は変わってくるということです。簡単に言うと持続可能な地域づくりが進んでいくと、気温が上がった時の影響のおよびやすさというものは変わってくるというようなことが論文で指摘をされていまして、海外ではそれに基づいた対策がなされているところかと承知をしています。

B委員：D委員の意見に補足なのですが、京丹後市の美しいふるさと条例を作った時に、適応というのが大事になってきている、熱中症でたくさんの人の健康、命に関わる、農作物に被害が出る、高齢者が多いのでなおさら心配だという話になりました。長岡京市においても、大雨が降って、去年も淀川の桂川、小泉川、小畑川が集まる辺りがいっぱいになりそうになりました。元々あの辺りは浸水の警戒区域になっているわけですから、今年もそうなってくるかもしれない。昨日の新聞で国交省の方が危険地域の住民を移転させるような計画を自治体に策定させるのだと報道されていましたが、いよいよそこまで来ているのだと思いました。水害危険地帯から移転促進するというような見出しで出ていたのですが、もう少し危機意識を市も市民も持つ。長岡京市の場合は土地の低いところ、川に近いところだけでなく、西山の山側で開発されている地域もあるので、次の大雨のときに土砂災害にならないかと心配されてきたことだと思います。もっと危機意識を持つために、長岡京市ならではの気候変動に伴う適応策というものを言葉としてもう1つ柱立てすればインパクトが出ると思います。そういうことを打ち出すべき時期に来ているのではないかと思います。

部会長：基本方向に何が含まれるのかということは、私たちの先見性、危機意識など、いろいろなものからくると思います。今いただいた意見というのは、1から4までの基本方向で、本当にこの計画が有効な指針となるか精査すべきではないかということだったと思いますので、意見交換していきたいと思います。いかがでしょうか。

C委員：お二方が言われたことと同じような意見なのですが、2章のところで、現状の把握をし、長岡京市でどうしているかということから、それを展開するということで基本方向にもっていく。現状のところでは気候適応についていろいろ書くことになるということでしたが、基本方向になると途端に後になってしまうということであれば少しまずいのかなと思います。5番目として気候適応に関する指標があれば探して入れ、基本施策の方でも気候変動に関わるものを入れていくということも可能だと思います。ただし、全て脱炭素に入れ込むとか、環境共生のところに西山によるCO2の吸収を入れ、都市環境のところに熱中症対策を入れるというように散りばめることも可能だと思います。見せ方としては5番目に独立したものがあってもいいのかなという気はします。第1章4番の持続可能なまちづくりのところの書き方にも関わるかなと思います。これからも温暖化が続くので、適応しないといけないということを、持続可能なまちづくりの基本理念の中に入れ直すということもいいのかなと思います。

B委員：京丹後市の環境基本計画を検索して分かりました。2つ目の柱として、地球温暖化としながら括弧で「緩和」と「適応」としています。例えば自然環境だったら括弧して「保護」と「活用」、廃棄物ですと「抑制」と「処理」、やるべきことを分かりやすく、限りある資源だと「循環」と「再生」という感じで、もう少し柱を分かりやすく補足すると、何をすべきかすぐ分かるというようになっています。参考までに。

部会長：今の議論を参考にすれば、基本方向の指標の取り方を2本柱で示していく構造になるかなと思います。このあたりは今日決着をつけなくても、議論を深めていければいいと思います。今日のところの議論としては、章立て構成の中に、現在既に起こっているいろいろなことに対して、どういう形で私達が自然を守っていくのかという視点や何か工夫が入らないと、切迫感を持っている皆さんとの間の距離ができてしまうということだと思います。長岡京市として考えていくということと、現状やるべきことの、両方が分かりやすく伝わるような、例えば評価指標の2本立てもあり得るし、先ほどのB委員から示されたような用語表現もあり得ます。そのあたりは作り込みを今後していく際の参考にしていければと思います。

事務局：柱に関して言うと、4つの柱は、昨年度方向性の答申をいただいたときの柱を元に、来年から始まる総合計画の2期計画の環境の部分の分野と合わせているということもありますので、柱としては4つのままで行った方が、上位計画である総合計画との整合が取りやすいかと思います。その上で、今各委員さんがおっしゃったように見えやすさは大事だと思います。いろいろな意見を踏まえて今思いついたアイデアにはなるのですが、例えば脱炭素のところに適応のことをまとめるのであれば、B委員がおっしゃたように「緩和と適応」と副題を入れる。あるいは、都市環境のところでも適応のことはあるのでばらけさせる、ということであれば、適応策に該当する施策には「適応マーク」を入れるとか、そういった見せ方もあるのかなと思いました。いただいたいろいろなアイデアで今後詰めていきたいと思います。

D委員：新規と書いてある第4章の基本方向、脱炭素の指標として2013年度37％はどこかで決まっているのですか。

事務局：指標を何にするのかという議論が今後出てくるかと思います。まず、新規の意味ですが、隣の資源循環、環境共生、都市環境のところには継続と書いています。これは既に二期計画の5指標の中に入っていますという意味で継続です。新規というのは、二期計画の5指標の中に入っていないという意味で新規と書かせてもらっています。その上で37％が何なのかというと、温暖化対策実行計画区域施策編の中の目標でいう2030年に40％の削減、とリンクするものです。今回は温暖化対策実行計画をまとめることになりますので、脱炭素のところの成果指標としては温室効果ガス排出量にするのが収まりがよいと考えています。しかし現状この40％削減というのは、1990年度比になっています。今後は、国の目標の2013年度比に合わせた方が管理しやすいと考えますので、基準年度を2013年度比にして計算し直すと、37％削減という計算結果になりました。とはいえ、もし今後2050年にゼロカーボンを目指すということであれば、そもそも2030年までに37％削減でよいのかという議論はあるかと思っています。

部会長：第二期の環境基本計画の中に指標として使われていなかったということでした。市の他の計画の中では指標としてきたものだけれども、今回新規という言い方をしているということですが、内容的にはD委員どうですか。

D委員：今おっしゃっていただいたとおりで、2050年ゼロカーボンをもし打ち出した時には、ここの中にある程度織り込んでおかなければいけないと思います。そうなると45%という数字がIPCCの報告書から引っ張るのであればそうなると思います。現在まさに並行して進められている京都府の計画においては、現時点の案ということですが、2013年度比だと思いますが、少なくとも40％という表記が京都府京都市共通の数字として入ってくると思います。それとの整合性を取るのか取らないのか、人口が増えるという予測の元に37%が限界だという理屈になるのか、周りの状況やゼロカーボンのことも含めて数字の見直しというのはもう1度あってもいいかなと思います。

部会長：部会長としても議論を詰めていく部分だと思いました。市として本当にどこまでやることで、私達が環境の都としての状況に貢献できるのかということを、もう1回固めていくことが必要になってくるかと思います。少なくとも京都府京都市の期待する私達の活動水準を大きく下回ることがないようにしないといけないだろうとD委員が言われたとおりだと思います。その点を念頭に置きながら、今後指標等目標の設定について調整していきたいですし、目標設定にあたっては、全市的な合意をきちんと取るようなやり方で進めていく必要があると思います。これで、章立てと構成についてはひとまずここまでということで、今後は作業に入りながらいろいろな修正をいただくことにしたいと思います。

換気のため、ここで一旦休憩を取ることにします。

部会長：それでは会議を再開したいと思います。続きまして議事の4番目「気候変動への適応策について」ということで議論をしていきます。事務局からの説明をお願いします。

事務局：説明。

部会長：ただ今の説明を受けて質問を出してください。また気候変動適応策に関する意見もございましたらお願いします。

B委員：全庁内の各部局にどういう問題が起こっているのか。農作物の被害とか地下水の枯渇とか防災とか意見をもらっておられるのか。

事務局：まだです。市民アンケートの結果とセットで聞く予定にしています。

B委員：大事なのはそれをしっかり聞くということかなと思います。そうでないと長岡京市に合った適応策が立てられないかなと思いますので、きちんと聞くことかなと思います。

D委員：B委員のおっしゃったとおりだと思います。まずはどういうことが起こりそうかなということを把握しないとどうしようもないので、そこからかなというのが同意見です。その上で我々としては、考えたくはないことですが、先ほどB委員が発言されたように、移住計画といったように都市計画そのものに手を付けなくていいのかとか、場合によっては植生を変えるところまで踏み込む必要があるのではないかとか、何十年単位のことを、慎重に目を背けずに数字を出していただければというところです。長岡京市の場合は、いろは呑竜トンネルがかなり効いていて、これは適応策として誇れる、実際にこういう対策をしているのだと、市民の方にお伝えしながら、それほどの危機にあるのですよということを伝えられる計画になればいいですね。

C委員：農作物のところなのですが、高温でもできるようなものを植えたり、実験したりなど、農協やその他民間事業者などで、そういった対策をしているといった情報はありますか。

事務局：今日の時点ではそういった情報は持っていません。今いただいたような視点でもヒアリングをしていきたいと思います。

部会長：現状についてどんな問題が起きているとか、あるいはどういう対応を取り始めようとしているといった、いろいろなことを丁寧に把握しないと、適応策のところの議論がなかなか進まないというのは皆さんのおっしゃる通りだと思います。今までの計画作成ではこういう項目はありませんでしたが、積極的に調べていく、経験を重ねていくことが重要になると思いました。どういう情報交換をするのか、どういう形で調べるとリアリティのある情報が入ってくるのか、そういったことを議論しながら、同時に国や専門家の言う対策などについての情報収集も大切になってくると思います。このあたりがスタートになって長岡京市としての政策作りにつながっていくと思いますので、それを意識して頑張って計画の策定を進めていきたいと思います。

A委員：先ほどのアンケートに戻るのですが、事業者アンケートで適応策の検討状況とかあったと思うのですが、どういう影響が出そうかというような話は聞かれますか。

事務局：問6の設問ですね。

A委員：ここで適応策について聞かれているのですが、適応策の前提として事業所の業務とか、業種においてどういう影響が出そうかということを把握する必要があるのではないかという話につながると思うので、そこはどうかなと。

事務局：事業の影響を聞いた上で、それに対する対策を考えていますか、という聞き方でと思っています。

部会長：議事の4点目について、適応策に関する現状認識や手立て、さらには大きな施策の打ち出しのようなものまで、これまでの議論に入ってこなかった新しい議論としてカバーしなければいけない領域です。場合によっては政策的にも大きな手立てになってきますので、きちんとした市の議論も含めて、深い議論をしていかなければいけないと思います。本日の時点ではここで一旦閉じさせていただきたいと思います。

部会長：次に、最後である5番目の議事になります。地域環境見える化プロジェクトということで、校区ごとの新しい仕組みを提案しています。事務局から説明をお願いします。

事務局：説明。

部会長：資料の電力会社のところは、自治体PPSと地域密着型の電気小売事業者ということで、具体的なパターンの明示がありました。地域密着型ということなので、関電や長岡京市出資ということにこだわらない、地域で新しい電力小売事業を展開されておられる事業者というイメージですね。

事務局：そういうことです。

部会長：ご意見ご質問を出していただければ思います。

B委員：A小学校区の何軒かがこれの仕組みに参加して、各家庭の屋根の太陽光発電で発電された電気を新電力の方に買い取ってもらって、それをA小学校で使うということでしょうか。家庭の電力量の方が多くなってしまわないかと心配するのですが、どこかシミュレーションはされたのでしょうか。

事務局：まだシミュレーションはしていませんが、家庭から出る余剰電力で学校の電気を賄おうと思ったら、それなりの世帯数になるかとお伺いはしています。具体的な数字でシミュレーションしたわけではありません。

B委員：各家庭は蓄電するのではなくて、新電力に売るってことですよね。

事務局：蓄電していただいても構いません。それでも余剰が生まれるタイミングというのはあるかと思います。学校の電気でしたら日中使うことが多くなると思われますが、日中でしたら夏は家庭で使う電気よりも余剰の電気の方が多くなると思います。蓄電していただいて蓄電し切れない部分を売っていただくということでもよいかと思います。

B委員：D委員がその辺詳しいかと思いますが、学校というのはそれほど電力使うのかと思いまして。

C委員：小学校区単位の地域見える化ですが、非常によいと思っています。これを実際に動かすということですが、自治会の加入人数も下がっているような状況かと思います。第九とか第三とかの小学校でモデル的にやっていくのだと思いますが、自治会組織とどのような関係で動かしていくのか、非常に難しいようにも思えます。地域に責任者や世話人を設けるのか、実際にどのように運用されようとしていますか。京都にあるエコ学校のような形のメニューをいろいろして市民に配布するのか、うまく動くような仕掛けを考えているのですか。今日、電力に関する提案を見せてもらいましたが、ごみの方の取り組みもあると思います。それを校区でやるのか、市全体向けにPRするのか、その差ですね。きっちり議論してモデルケースをやっていくということを示さないと。書いたことを動かしていけるか、そこが非常に問題かなと思います。今事務局の方で何か具体的に考えておられる方策はありますか。

部会長：校区の中に主体的な担い手を作り出していくということになりますから、いい面、難しい面、両面があるだろうと思います。この点を議論するにあたり、事務局で考えていることをお話しください。

事務局：具体的なやり方ということについて、今の時点ではまだぼんやりしているというのが正直なところです。この電気、再エネの部分に関して言うと、個々に太陽光パネルを持っている市民の方、言わばお客様が、電力会社に電気を売っていただくというところを、契約自由という原則がある中で、校区に関わっていただくというのは難しいところだと考えています。市と電力会社が協定を結ぶという提案ではありますが、再エネのことに関しては校区や自治会がということではなく、市が啓発するというやり方になるのかなと思っています。一方で、資源循環とか廃棄物処理の部分で言うと、契約とかそういう話ではありませんので、校区でごみ削減の取り組みを進めてもらうとか、そういったやり方、工夫の余地があるかと思っています。

D委員：校区ごとに競うということに関してはよいと思うのですが、実質的にどう進めるのかというのは議論がいるとこかなと。ただ全体に対するコメントとして、校区ごとかどうかはともかく、太陽光発電を載せること自体が、もう多過ぎるのではないかというような悪いイメージが結構あるので、そうではない、子ども達の教育のためにもまだまだ必要なのだ、ぜひみんなで作りましょうという雰囲気を作ることはとても賛成です。学校の電気ですが、ピークの電力が大きい小学校で100kWから200kW以内くらい。小さい小学校だと50kWかちょっと超えたくらいになるかと思います。100kWを、デマンド値から換算してデマンドピークを達成するのに必要な家の数は、たぶん30軒から4，50軒。年間のエネルギー消費量から考えてもおそらく3、40軒ということで、そんなに多くはないけど、そんなに少なくもない。確かに増えてくると、この校区で作ったみんなの電気がここで使われている、割合が高まっていますねという見えやすいくらいの規模かなと思います。マンションがドンとあるような地域で、戸建て住宅が少ないという校区は少し不利になるかもしれないという中で、それを競うというのがいいのかどうかは議論がいるところ。であれば、地域のみんなで学校の屋根を借りて、みんなの太陽光発電をつけようというような市民協働発電やPPAの仕組みで、再エネ自給率と防災面を高めるというような仕組みでもいいのかなと思いました。

部会長：今D委員が言われたように、校区でやることによって、この学校の必要としている電力がどれだけという形で見える化するというのは、大変分かりやすく、実現可能性としてもはるかかなたのテーマでは決してないと思います。校区で競ってもらうという発言が事務局の方からありましたが、最初のスタートのところの設定で、その競い方がずいぶんと違う話になると思います。校区が見える化の単位だということは問題ないし、その制度を作ればいいと思うのですが、校区ごとの競争というよりも校区ごとに担い手をどう新しく形成していくのかが問題になってきます。従来型の自治会のあり方だけではなくて、新しい関わり方を必要とするのか、校区の中に協議会的な仕事の担い手が生まれるのか、専門部会のようなものがこの審議会の中にできるのか。これまでどう関わってよいか分からなかった人達が新たな関わり先を見つけるくらいのイメージの方がよいような気がします。競争はその先で良いような気がします。いずれにせよ見える化といったときには、そこに誰かが関わりやすくなるということに意味がありますから、単に数値が分かりやすいといったことだけではなくて、担い手としての関わり方の仕組みも校区ごとに手配すべきかなと。その中で廃棄物の方が、資源循環の方が関わりやすいという市民の人達が出てくれば、その仕組みが機能してくるということになるのだろうと思います。

事務局：1点補足させていただきます。競わせるという表現ですね。申し上げましたがあくまで見える化するということがポイントです。中にはライバル意識により頑張ってくれる人もいるかなということで表現したものです。あまり競うという表現は今後も強調しない方がいいのかなと思いました。

E委員：太陽光パネルに対し補助制度があるとか、そういったことはありましたか。あと、西山の木で薪を作っているのですが、薪ストーブを各公共施設に置かせていただいたりもしているのですが、そちらの方にももう少し力を入れていただければと思います。薪を作るというところに市民参加してもらい、自分達の力で環境を変えていくと思ってもらう。その薪の量っていうのは目に見えますし、火がどれだけ起こったかというのも見えます。ですので、足元のところから参加を促して、C先生がおっしゃられた自主活動、動く地域のグループの形成からお考えいただけるといいのかなと思いました。

部会長：E委員のおっしゃるとおりだと思います。薪、森林整備についてもまた少し議論をしていく必要があると思います。その点事務局どうでしょうか。

事務局：まず太陽光パネルに関しては、蓄電池とセットであれば府市協調の補助制度がございます。薪ストーブの設置に関しては、今後も公共施設整備等の関係で、機会があれば積極的に導入を働きかけたい思っています。一方で、環境基本計画の実施計画の中に公共施設に薪ストーブを据え付けている個数というのがありましたが、具体的な新規公共施設設置という計画がない中で、目標数未達になりそうだということで、いったん実施計画の目標指標からは除いた経過がありました。その上で、市民の方に薪を作ってもらうといった、そういった関わり方は新しいアイデアをいただいたと思いますので、農林振興課の方とも情報共有をさせていただきたいと思います。

部会長：その点について、私はキャンプを20何年やっているのですが、最近の日本のキャンプブームは少し変わった形で広がっています。みんな薪をたき火に使えるように小さく薪割りするところからキャンプをやります。ネットで調べてもらったら分かるのですが、キャンプ用の薪をネット通販で普通にアマゾンでもどこでも買えます。いろいろなアウトドアショップでも薪を売っています。そういう意味でいくと、薪は森林整備というよりも、使いたいという、今までとは違うユーザーが生まれてきていて、少なくない人数がいるということに驚きます。そキャンプ用に薪割りしたいという人がいるのです。ライターで火をおこさないで、火打石（ファイアースターター）から火をおこします。日本のキャンプはそういうのがスタンダードになりつつあるみたいで、山林を自分のキャンプ地として買う人達の問い合わせも増えているそうで、実際に山を買いましたという人たちをユーチューブを見ることもあります。それが一過性のものかどうかは分かりませんが、山や竹林の整備も少し違う状況の中で、新しい参加者を開拓できるかもしれません。

A委員：先ほどの学校の件ですが、資源循環のところでリサイクル率とか、ごみの量が地域ごとに分かると非常にいいなと思いました。先ほどの競争の話ですが、ベンチマーキングというように考えて、学び合うという話もあると思うので、そういう側面をもっと増やしてもらう方がいいなと思いました。またアンケートに戻るのですが、団体アンケートの問7の1のところで、校区同士で切磋琢磨してというような競争を意識した表現になっているので、先ほどの話ですと直された方がよいかなと思いました。集団回収をやっているところにFITの話を持って行くことで地域的な取り組みを一緒にリンクしてやるとか考えられるのも面白いかなと思いました。いずれにせよ地域ごとにこういう数字が出てくるのは資源循環分野でもいいことだと思いました。

部会長：アンケートの表記のところは工夫をさせていただきます。

D委員：補助金で太陽光発電を設置された方に案内を送って、もしこの制度が動き始めたら参加してくださいねということも可能だと思います。その時に、それが停電になったときも使える貴重な資源なのです、ぜひ停電になったときに動かせる方法を確認しておいてください、防災面で役に立ちますよ、とプライドを持っていただけるような情報発信をお願いしたいです。もう1つは、停電の時には、ご近所さん、顔見知りだけでもそれを地域で使っていただけるとありがたいというメッセージもあれば、それが地域でも役立つのだという話になり、そうした機運の醸成につながると思い、いいのかなと思いました。あと指標の話ですが、停電になっても薪ストーブ含め暖を取る方法がある、携帯電話の充電ができるなどの人の数なんかが指標になれば、適応策の指標としても面白いし、目指すべき指標になるのかなと思いました。

部会長：今言っていただいたのは、今後の指標の取り方のところで、用語の使い方の参考になるのかなと私も思いました。いろいろなリスクを背負わなければいけない暮らしが、この後私達にはあります。その中で安全に暮らせる状況を作りたいというときに、みんながどういう現状認識や、どういうシェアリングを意識しているのかというのは、あってもいいかなと思いました。新しい適応策の議論のところで、章の大きな柱のところをどうするのかと合わせて考えていく。政策が自分達の暮らしを安全にするためのリスク回避の手段になっていく、そういう時代になっていくと、少しでも強調できるような雰囲気が打ち出せれば、より身近な環境基本計画になっていくかもしれないなと感じました。

B委員：太陽光発電の制度ですが、FITがいずれ終わるということで、府がパネル設置と売電、ではなく、蓄電をして夜間に使いましょうという方向で制度設計をしました。長岡京市はそうではなくて新電力の方に売ってくださいと、こういう方向になってきたときに、府の補助制度と、市がやろうとしていることが合わなくなるのではないかという疑問があります。蓄電しても余剰電力があるということでしたが、それほど多くはないのではないかという気がします。今後政策の方向性はどちらも間違っていないと思いますが、制度設計の時にやっていることが違うのではないかと思われないような制度のあり方も考えた方がいいと思います。

部会長：今の点について、そういう議論が進んできたときには精緻化しなければならないと思います。私も太陽光発電を自宅に付けていますが、昼間家にいる人といない人とでは、余剰電力が発生する量は全然違います。昼家にいてエアコン点けている人、そうでない人など、蓄電池の方が合理的な人と、蓄電しても蓄電池の容量がそんなにいらない人などいろいろです。昼発電している時にどこかで使ってもらった方がいいという考えもあります。蓄電がいいことですよと単純に言ってしまわないようにしたいです。太陽光パネルも蓄電池も、初期投資コストがかかりますが、回収できるかどうか含め、自分のライフスタイルに合ったやり方、地域への貢献の仕方がありますよ、というメニューを示していくというのが一番重要かと思います。B委員が言われたように、府市連動して補助制度を設けていますが、これを活用する人に売電になるのか蓄電を進めていくのか、どちらがより望ましいかは、いくつかの例をきちんと提示するような政策誘導をすべきだろうと私自身は思います。例えば私でしたら、昼の発電部分は蓄電しようと思ったら相当大きな蓄電池が必要ですし、現実には蓄電しても使いきれない。余剰電力が結構大きいので、売電で他で使ってもらった方が有利だなと個人的には感じています。具体的な提案というのは精緻化していく必要があると思います。議事として挙がっている5点は以上で終わりです。その他事務局の方から連絡があればお願いします。

事務局：特にその他事項はございません。

部会長：それでは以上をもちまして本日の案件は全て終了とします。

※委員名のA、B、C等は発言順に付番しているもので、他の会議録の委員と一致するものではありません。